03/23
2017
第193国会 参議院 予算委員会 2017年3月23日（証人喚問）
○福山哲郎君 おはようございます。民進党・新緑風会の福山哲郎でございます。
証人におかれましては、この場に御出席いただき、ありがとうございます。
また、ずっとこの予算委員会で参考人招致をそれぞれ役所を含めて求めていた立場からいえば、籠池証人一人の証人喚問では全貌解明には結び付きにくいと考えております。他の当事者の参考人招致をずっと拒否し続けてきた自民党、与党に強く抗議するものであります。まず冒頭、そのことを申し上げます。
先ほどの籠池証人の陳述でございますが、我が党にお願いしていて、党として、速記録を、間違えてはいけないので、速記録をお願いして、今、僕、手元にあります。余りにも生々しくて、具体的な名前がたくさん出てきたので、ちょっと想定外の質問もあるんですが、まず気付いたことからお伺いします。
安倍昭恵総理夫人との関係を始め、あれほどの証言をされたことに関して、この場が証人喚問で、虚偽の陳述をした場合には偽証罪に問われることを籠池証人は認識した上で先ほどの十分間の証言をされたということを再度確認をさせていただきたいと思いますが、それでよろしいですね。
○証人（籠池康博君） おっしゃるとおりです。
○福山哲郎君 次に、少し驚いたくだりがありました。ちょっと最初に確認しておいた方がいいなと思いまして。
私たちの教育理念に賛同している昭恵夫人に助けをいただこうと考えまして、昭恵夫人の携帯に電話をいたしました、平成二十七年の十月のことです、留守電でしたのでメッセージを残しました、すると、後日、内閣総理大臣夫人、あっ、夫人付きの谷査恵子さんという方から御連絡いただき、なかなか難しいとの御返事をいただきました。
これは、谷査恵子さんというのは、夫人付きで横に付いていた秘書というか、総理大臣付きのスタッフという認識で、再度確認させてください、よろしいですか。
○証人（籠池康博君） おっしゃるとおりです。
○福山哲郎君 この二十七年の十月ということは、講演で、まあ百万円の授受が事実かどうかは僕は分かりませんが、講演の後の直後ですから、幼稚園にも行かれたことのある総理大臣夫人、あっ、総理夫人付きの方というふうに認識してよろしいですか。
○証人（籠池康博君） おっしゃるとおりです。
○福山哲郎君 一応、今、西田委員のときに私、確認したんですけど、確かに経産省から谷査恵子さんという方が内閣府に出向している記録はあるようです、もうしっかり確認しなければいけないと思いますが。
そうすると、お願いをして、ファクスで、現状では希望に沿うことができないということは、希望が相手に伝わって、ファクスでやり取りを、まあやり取りというか、何回か分かりませんが、して、昭恵夫人にも既に報告をさせていただいておりますというふうに、先ほど言っておられますけど、これは、いわゆるその国有地の問題についてのお願いをしたということですか。
○証人（籠池康博君） そうでございます。
○福山哲郎君 これ、結構重要な問題なんですね。
それで、お願いをしたのはこのとき一回きりですか。それとも、こうやって電話でお願いをして、留守電残して、例えばですよ、動いていただいて返事が来るような状況ということは、複数回こういう形のやり取りを昭恵夫人と、どなたが頼んだんだかは書いてあるかな、携帯に電話したのが誰にか、携帯したのかは先ほど言っておられないので分かりませんが、複数回こういうことのやり取りはあったという認識ですか。
○証人（籠池康博君） 電話をいたしましたのは私であります。そして、そのやり取りというのは、その国有地のことにつきましてはその一回きりだったというふうに記憶しておりますが。
○福山哲郎君 これ、ただですね、電話のやり取りも残念ながら証拠が残りません。それから、ファクスで、大変恐縮ながら現状では希望に沿うことができないということも、今口頭で言っていただいたきりなんですけれども、何らかこのことについて証明できるものとか証拠みたいなものがこれ、おありですか。
○証人（籠池康博君） いただいたファクスは残っております。
○福山哲郎君 この谷総理大臣付きから来たファクスが残っているということですか。
○証人（籠池康博君） おっしゃるとおりです。
○福山哲郎君 内容については先ほどの陳述ではありませんでしたので、この場でもし内容について紹介できるものがあれば紹介いただければと思いますが。
○証人（籠池康博君） そうさせていただきます。
○福山哲郎君 いや、今口頭でちょっとどんな内容だったか言っていただければと思うんですが。
○委員長（山本一太君） 籠池証人、補佐人は、委員長の許可を求めてください。じゃ、補佐人と話して。
○福山哲郎君 時間、時間、時間、時間。
○委員長（山本一太君） ちょっと長過ぎるね。
速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（山本一太君） それでは、速記を起こしてください。
○証人（籠池康博君） 内容にいたしましてはですね、ちょうど定期借地が終わりました、契約しました頃でありますので、買受け特約十年が付いておりました。で、十年よりも、ちょうどその時期に、介護施設については五十年の特約が付くというふうなことが言われておりましたので、そのことを、介護施設ではあるんだけど学校法人ではどうなんでしょうかというふうなことをお聞き、お願いしたということであります。で、その結果、それは今のところ学校法人は無理だということであったというふうなことであります。
○福山哲郎君 ということは、実際、安倍昭恵夫人に御連絡をしたら、谷さんという総理大臣夫人付きからファクスで返事が来たということですね。ということは、問合せ等をそれぞれの、近畿財務局なり、まあ僕は分かりません、どこに問合せをしたか分かりませんが、そういうことをしたという形跡があるということですね。
○証人（籠池康博君） はい、そのとおりです。
○福山哲郎君 そのファクス持っておられるということならば、どこかで提示をいただければと思いますが、今日はお持ちではないということなので。これはまあ、非常に大きな一つの、ちょっと私はびっくりしたんですけど。
もし、この時期に総理大臣夫人付きが各役所に問合せ等をしていたとしたら、それは、このときはひょっとして昭恵夫人は名誉校長ですか、ひょっとして。先ほど十月とおっしゃっていた。
○証人（籠池康博君） はい、そうでございます。
○福山哲郎君 そうすると、名誉校長で総理大臣夫人付きの秘書官、秘書官というか夫人付きの方が動いたことがあるということは非常に大きなことだと思いまして、ちょっと僕も面食らっていますが。これはまあ、ある種そんたくが働いても仕方がない状況もあるかなと思います。
それからもう一つ、百万円の授受ですが、先ほどかなり詳細に言っていただいて、西田委員からも反論がいろいろあったんですが、娘さん、幼稚園の職員か何かをやられている娘さんが、インターネット上ではですね、何か玉座の間という表現があるんですけれども、今日は、先ほどの私、記憶で、園長室と言われたと思うんですが、これはちょっとずれているので、このことの事実関係はどちらが、その百万円の授受があったかどうかは別にして、籠池証人の認識はどちらなんでしょうか。今メディアに流れているのと今日の証言がちょっと違うので。
○証人（籠池康博君） 園長室でということが正解であります。
○福山哲郎君 実は、その娘さんのインターネット上のインタビューとかですと、安倍総理からお金をもらいましたよと言って職員の方に持っていって、みんなで応援をいただいたから頑張ろうねみたいなことを言い合ったというようなくだりがあるんですが、ということは、幼稚園の職員さんもその認識はおありというふうに思っていいですか。
○証人（籠池康博君） もちろんそうです。はい。
○福山哲郎君 十万円を講演料として渡したというお話もそのときにあります。その事実はいかがですか。
○証人（籠池康博君） 十万円の講演料も、もう先に用意しておりましたので、その百万円をいただく前に用意しておりまして、そして、もう御講演を終わられて帰るときに、お帰りのときにお渡しをいたしました。お菓子の袋に、その封筒というか、十万円入っております封筒に感謝という銘を入れまして、そしてお持ち帰りいただいたということであります。
○福山哲郎君 それは、御本人にお菓子の袋をお渡しされたわけですか。僕らの感覚でいうと、総理大臣付きがいたら、その付きの方が、総理大臣夫人付きの方がいらっしゃるとその方が、まあ一般的に言えば荷物全部持つというふうに思うんですけど、一旦とにかく昭恵夫人にお渡ししたということですか。
○証人（籠池康博君） ええとね、その辺は少し記憶がはっきりとしておりませんので、ちょっと申し訳ございません。
○福山哲郎君 今の百万円の授受の件も十万円の講演料の件も、昭恵夫人も安倍総理も否定をされています。正直申し上げて、私はどちらが事実か分かりません。
ただ、なぜ今になってこのことを、私は予算委員会のメンバーと小学校の建設地にお伺いをしました。で、与野党のメンバーの前で籠池証人がそのことを言われたわけですけれども、なぜ今になってこのことを公にされたのですか。
○証人（籠池康博君） 大層な、すごく私の胸のうちを語らないといけないんですが、当初から私は安倍晋三先生に対して敬愛以上のものを持っておりました保守の人間であります。
ところが、この二月八日にこの事柄というか事件が勃発いたしまして、財務局の方あるいは国の方向性も見ながら見ておったんですが、何とか政府の方がうまく対応していけばいいなというふうな思いを持ちながらしておったんですが、二月のいつでございましたか、二十三日にですね、テレビ中継の中で安倍首相の方が、籠池さんは、何というんですか、しつこい人だというふうなことをおっしゃっていただいたんですが、初めのうちは、そういうことも、まあまあそういうこともあろうかなと思っておったんですけれども。
ただ、重要なことは、我々が一生懸命この学園をつくり上げようとしておりましたときに、私としましては御助力いただいているものだというふうに認識しておりましたから。ところが、途中、二月の八日のあの事件が勃発後ですね、手のひらを返すようにこの学校の潰しになってきたということでありましたので、これはちょっと私自身も、財務局の土地を買い求めたときには、何かくうっと乗っているような気がしましたが、後に翻ってこのＵターンというんですか、してきましたときに、あら、どないなっているのかなと、何が動いているんかな、どういうふうにこれがなっているのかなというふうな気持ちがしましたので、もうこれをちょっと解明しないと国民の皆様にも非常に申し訳がないし、国民の皆様でも何か不可思議な力が動いているのかなと思って、というふうに思っておりました。
以上です。
○福山哲郎君 それで今の時期に公にされたということですね。なるほど。
実はですね、さっきの証言が、いろいろ確認しなきゃいけないんで僕も前後しているんですけど、メールのことです。私が関わったということは裏で何かがあるのではと疑われないようにという口止めとも取れるメールが届きましたと先ほど言われています。これ、昭恵夫人から私の妻のところにということでございますが、これはいつぐらいに、この問題が発覚した後だと思いますが、それはいつぐらいに届いたメールでしょうか。
○証人（籠池康博君） そのメール自身は存在しておりますので、それを見れば分かるんですが、大体二月の十八以降二十五日ぐらいまでの間だと思います。
○福山哲郎君 これ、かなり頻繁に籠池証人の妻でいらっしゃる方と、副園長かな、副園長と昭恵夫人はメールのやり取りをやられているということですか。
○証人（籠池康博君） ええっと、確認しましたら、二月中は二十二回ほどで、三月、十五、六回はさせていただいていたというふうに思います。
○福山哲郎君 二月、三月というのは、この問題が発覚して非常に注目されているところでこういうやり取りがあるというのは、ちょっと実は私も驚きなんですけど。
ちょっとさっき聞き忘れたんですけど、昭恵夫人の携帯に、先ほどの依頼も含めて電話、それからほかのことも含めて、先ほど、国有地関係はこのことだと思いますけど、ほかの教育関係のことの相談はっておっしゃっていましたが、携帯電話でも頻繁にやり取りする仲だったということですか。
○証人（籠池康博君） 当初、私とであったんですが、やはり家内の方と、女性同士ということなんでしょうか、そのような会話の方も頻繁にあるということでございます。
○福山哲郎君 実は私は、残念ながら、先ほどの陳述にあった大阪府議会の畠先生というのを存じ上げません。お話を聞いてもなかなか分かりません。ただ、大阪府側がですね、鶏と卵で、大阪府の審議会と近畿財務局の間でどっちが先にやるんだということのやり取りをしていたのは、この間、大阪へ行って私は感じました。
そのときに、大阪府側がどういう人が動いているのか見えなかったんですけど、具体的に、この畠先生、籠池参考人が言われた畠先生というのは、どういう形で関わり、どのような役割を果たされているのかが分かれば教えていただければと思います。
○証人（籠池康博君） 畠成章先生は、私が住んでおります淀川区選出の府会議員でございまして、中山正暉先生の秘書をされて、郵政秘書をされて、それから府会議員に転じられたという方ですが、私の先代と非常にじっこんでありまして、先代亡くなりましてからも私はじっこんにさしていただいたということなんでございます。その先生は松井知事の御実父であられる府会議員の先生と非常にじっこんでありまして、その辺のところでお願いを申し上げて、非常に熱心に動いていただいたということでございます。
○福山哲郎君 その熱心に動いていただいた、具体的な何か例示ができる、こういうところで動いていただいたというふうなものはあるのでしょうか。
○証人（籠池康博君） 非常に私どもの教育環境に賛同していただいておりましたので、大阪府の幹部のお役人に働きかけをしていただいたり、松井大阪府知事にも働きをしていただいたというふうに記憶しております。
○福山哲郎君 これ実は、先ほど西田委員は、大阪の審議会が財務状況が悪いのに認可妥当を出したのがそもそもの問題だという類いのことを言われました。それは私、一つの真理だと思いますが、一方で、近畿財務局側も大阪の審議会とやり取りをして、どちらが先にやるんだといって平仄を合わせている形跡があります。
この大阪と近畿財務局との間のやり取りに、籠池証人はかなり濃密に関わっていろんなことのやり取りをしたという記憶がありますか。
○証人（籠池康博君） 私自身はありません。私自身が大阪府に働きかけを直接したとか、そういった近畿財務局に働きかけをしたとかいうことは、一民間人ですから、ありません。
○福山哲郎君 ただ、いきなり、例えば東京で本省の理財局長に会うと言って出てきて会ったりということがあるわけですね。一民間人ですが、そういったことが証人の場合はできているわけですね。それはどういう理由だったんでしょうか。
○証人（籠池康博君） 定期借地の後、大きな生活ごみが出てまいりましたので、その間、定期借地権で金額を決定するのにもうかなりの時間掛かりました。一年ほど掛かりまして、で、本来開校が一年延びたという経緯もありましたので、ここでまた生活ごみが出てきたら大変なことになるというような思いの中で、近畿財務局の職員に財務省に直接行きますということで聞き出したというのが本旨であります。はい。
○福山哲郎君 ということは、直接やられていないと、近畿財務局とか、先ほどの国有地のいろんなやり取りについては直接やられていないという場合に、どなたが、じゃ、近畿財務局とか大阪府の審議会とかと実際の詳細について、いろんな定期借地とかいろんな売買契約とかあるのはどなたがやられたんですか。
○証人（籠池康博君） あっ、失礼しました。訂正いたします。近畿財務局とか大阪府との対応、調整は私がやっておりました、はい。
○福山哲郎君 それは直接やられたということですね。
○証人（籠池康博君） はい、そうでございます。
何を訂正したかというと、私が近畿財務局の方にプレッシャーを掛けたとか大阪府にプレッシャーを掛けたということはないということで、先ほどの質問を私が間違えて聞いておりましたので。はい。
○福山哲郎君 その近畿財務局とか大阪府とのやり取りの中、直接やられる、直接やられるときに何らかの、政治家が、直接やられるときに何とかしてほしいとか、そういう関与が事前からあったというようなことでお願いをしたことはありますか。
○証人（籠池康博君） 鴻池先生に、この近畿財務局の土地が見付かりましたときにお願いをしまして、御紹介を賜りたいということはさせていただきました。それでよろしいですか。
○福山哲郎君 鴻池議員は実際自分でおっしゃっておられますので。
でも、これが出てきたら聞かなきゃいけないんですけど、コンニャクは何だったのかを聞かないとなぜ聞かないのかと言われるので、コンニャクは何だったのかをお聞かせいただけますか。
○証人（籠池康博君） コンニャク、いわゆる封筒の中身ですが、三万円が入った、角、何というんですかね、大きな型紙の中に入った商品券であります。
○福山哲郎君 なかなかにわかに信じ難いんですが、それは何のために持っていったんですか。何かお願いをするためだったんですか。
○証人（籠池康博君） 入院の、入院されていましたので、そのお見舞いを、お見舞いというか、それも兼ねてということでありますが、そのときに、こういうふうな、土地の関係はこういうふうな方向になっておりますというふうな報告はさせていただいたということであります。
○福山哲郎君 あっちこっち話が飛んで本当に申し訳ありません。さっきの陳述に沿って、ちょっと恐縮なんですけど、申請する前に、近畿財務局や大阪航空局、大阪と申請前に一緒にやり取りを籠池証人がやられたことがありますか。正式申請の前に。
○証人（籠池康博君） もう一度。
○福山哲郎君 小学校の正式申請の前に、籠池証人が近畿財務局や大阪や航空局とやられたことはありますか、事前の打合せを。
○証人（籠池康博君） 小学校の設置申請の前ですね。当然、設置申請をする前に、国有地の方がいわゆる定借でも手に入ることができるのかどうかいうことは非常に重要な点ですから、対応はさせていただきました。
○福山哲郎君 これは、実は近畿財務局は余りはっきり認めていないんですね。急にこっちへ来るんですが、問題発覚後でございますが、この間大阪行ったときに近畿財務局は、籠池理事長側というか森友学園側と問題発覚後も実はやり取りをしているということを言ったんですが、何回やり取りをしているかは言われていません。問題発覚後も近畿財務局といろんなやり取りをされたんでしょうか。その中の一環がいわゆる十日間隠れるという話なのか。その中の一環だとしたら、それは直接籠池証人がやられているのか。どなたがそういうやり取りを近畿財務局とやられているのか。お答えいただけますか。
○証人（籠池康博君） 近畿財務局とあの一件がありましてからもやり取りをしておりました。私もありましたし、当時の顧問弁護士であった方もしておりました。はい。
十日間云々ということにつきましては、当時顧問弁護士でありました酒井先生がされておりました。
○福山哲郎君 その酒井、もう辞められた方が、いわゆる近畿財務局というか、嶋田さんでしたっけ、さっき出たかな、嶋田さんから言われたと言われたわけですか。
○証人（籠池康博君） 財務省の嶋田さんから言われたということであります。
○福山哲郎君 だんだん時間がなくなってきて、もうあっちこっち飛んで申し訳ありませんが、稲田朋美大臣との関係ですが、顧問契約はあったのか、それから法律相談を直接したことはおありか、お答えいただけますか。大臣は、顧問契約は御主人のところがやっていると言われているし、法律相談は実際ないと。ただ、法廷に代理人として一回は出廷したけどということをずっと言っておられるんですけれども、そのことについてはいかがですか。
○証人（籠池康博君） 稲田先生のところと顧問契約を結んでおりました。先生も出廷をいただいたことがあったというふうに記憶しておりますけれども、今回の土地の事柄につきましても、稲田ジュンジ事務所に平成二十八年の一月には御相談に行っております。
○福山哲郎君 ああ、そうですか。
で、稲田朋美大臣と直接いろんな相談をしたことはないわけですか。
○証人（籠池康博君） はい、それはございません。
○福山哲郎君 まあ、実は、我々が現地に入ったときに言われたのは、小学校の校舎の問題に対する危機感は強く言われていました。それは、我々、与野党全員の間で言われたので、そのことについてはやはり証人のお言葉をいただく方が僕は公平だと思いますので、小学校の跡地についてどう思っておられるのか。
それから、大阪府が、松井一郎知事が悪いというようなこと、許せないというようなことも言われました。そのことも含めて、最後、証言いただければと思います。
○委員長（山本一太君） 籠池証人、時間が終わっておりますので、簡潔にお願いいたします。
○証人（籠池康博君） はい。
小学校建設は非常に、途中で終わったのは断腸の思いであります。どうして、私学審議会が三月の末日にありましたのに、その途中で取下げをせないかなかったか、それもちょっとよく分かりません。大阪府の方の働きかけというのが何かあったんではないかなというふうに想像せざるを得ませんし、松井知事の方が余りにもテレビに出られましていろいろなことをおっしゃっていたということ自身がこの私学審議会をストップさせた大きな原因ではなかろうかと思っています。
なおかつ、今現在残っております土地、建物につきましては……
○委員長（山本一太君） おまとめください。
○証人（籠池康博君） はい。
残していただいて、そして何とかお国の方の資金であの建物を使っていただいて、そして土地もうまく活用していただけたらいいんではないかなといって、今は思っております。
○福山哲郎君 ありがとうございました。終わります。
