03/10
2017
第193国会 参議院 予算委員会 2017年3月10日
○委員長（山本一太君） 次に、福山哲郎君の質疑を行います。福山哲郎君。
○福山哲郎君 福山でございます。よろしくお願い申し上げます。
森友問題について引き続き質問させていただきます。
この問題は、次から次へと新しい状況が起こります。国会で他の大きな課題もあるだろうという御指摘もあると思います。私もそのように思います。早くこの問題決着をさせて、明るみにして、やっぱり予算委員会としていろんな課題に対応していきたいと思いますので、早く参考人について与党におかれましては出していただけるように御決断いただきたいと、まず冒頭申し上げます。
昨日も私、驚きました。大阪府が森友学園に調査に行ったら、調査ができないような状況だったと。中止になった理由は、理事長と大阪府側と全く異なる理由だと。そして、メディアの前では質問を受け付けずに、とうとうと御自身で語ると。そして、ユーチューブで三十分大演説をされています。
麻生大臣、このてん末、昨日のてん末は、若干報道か実際の映像を御覧いただいたか分かりませんが、御感想はございますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君） 質問予告はないですね。質問通告はしていないね。していないね。今いきなりぶっつけね。ああ、分かりました。
特にありません。
○福山哲郎君 じゃ、国交大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（石井啓一君） ニュースで、報道は見ましたけれども、ちょっと事実関係がよく分かりませんので、答弁は控えたいと思います。
○福山哲郎君 事前通告しようがないんです、財務大臣、昨日のことで。あんなユーチューブが流れるのも我々予想だにしていなかったので。まあ、でも事前通告していないので、そのお答えで結構でございます。
そして、文科大臣にお伺いしたいと思います。
昨日も答弁いただいたので繰り返しになって恐縮ですが、委員の先生方も御記憶あると思いますが、この予算委員会で、小川参議院会長の質問に安倍総理が突然、民進党の文科大臣も民進党の政権時代に文科大臣賞をこの森友学園に出しているじゃないかと、質問もしていないのにわあっと言われ出したこと、御記憶あると思います。
これ、昨日、文科大臣が民進党政権のときではないということを、大臣名は平野大臣ではないということを昨日訂正していただいたので、もう一度、この参議院でも文科大臣に訂正いただければと思います。
○国務大臣（松野博一君） この平成二十四年度の分に関してということだと思いますが、平成二十四年度の表彰については、平成二十四年九月十三日付けで大阪府から推薦をいただきというふうに参議院の委員会で私が申し上げましたけれども、ここを訂正させていただきます。
九月……（発言する者あり）いえいえ、この参議院での発言ということでございます。
九月十三日付けで都道府県に推薦を依頼をいたしまして、大阪府から十月十九日付けで推薦をいただき、平成二十四年の十二月七日付けで表彰者の決定を通知をしております。
なお、表彰式は平成二十五年一月二十八日ということで、日程に関しては、当初のですね、一番最初の九月十三日時点は大阪府からの推薦ではなく、大阪府に対する推薦の依頼だということを変えさせていただきました。
○福山哲郎君 じゃ、松野大臣、正直にお答えいただいたので僕は多としたいと思いますが、その表彰、大臣の大臣名はどなたですか。
○国務大臣（松野博一君） 表彰式は平成二十五年一月二十八日でございますので、これは政権が交代をして下村大臣の名前での表彰状になっているかと思いますが、その決定をしたのは十月十九日ということでございます。
○福山哲郎君 大臣、このプロセスの中身についてお答えください、プロセスの中身について。余り、誰が大臣だとか何とかというのではないということをお答えいただければと思います。
○国務大臣（松野博一君） 申し訳ございません。今、私が決定を十月十九日と申しましたのは大阪府からの推薦決定でございまして、文科省としての決定は十二月七日ということでございます。
この表彰に関しては、各都道府県がその個人に対して、その個人の教諭としての活動実績等々を勘案して推薦を上げていただくことになり、推薦が上がってきたものに関して文部科学省は、経験年数、実績等、外形的な審査を付加した上で決定をするというものでございます。
○福山哲郎君 ということなんですね。
さも何か、民主党政権時代に平野大臣が出したじゃないかみたいな話ですが、外形上の話だということも含めて、聞かれもしないことを総理が答えたということで、ましてや、この問題は府から上がってくるものですから、そういった類いの問題ではないということを今文科大臣が言われました。
平野衆議院議員のところには大変な抗議電話とかいろいろ出てきているので、そのことも含めて、今日は文科大臣に御説明をいただきました。
○委員長（山本一太君） 福山君、文科大臣が手を挙げていますが、答弁は求めますか。
○福山哲郎君 どうぞ。はい。
○国務大臣（松野博一君） その経緯でございますが、私もその場におりましたけれども、大西議員の方から、この表彰に関して政権において行っているではないかと。で、こういった幼稚園に勤めている教諭に関してのこういった表彰というのはいかがなものかという趣旨の御発言があって、総理が、それは自民党のときも表彰しておりますし、自民党政権下においても表彰していますし民主党政権下においてもこの決定がなされているという事実をお話しされたと承知をしております。（発言する者あり）そうです。そういった経緯があってですね、あったということでございます。
○福山哲郎君 よく分からない。よく分からないけれども、聞かれてもいないのに総理はそういうことを言われたので、まあ下村大臣名だったということだけはこの場で確認をさせていただきました。
次でございます。
面会資料は廃棄ということを、私は信じていませんが、ずっと理財局長が言われています。それで、現実には決裁文書やその関連文書があると、それは認めていただいているんですが、実は、国有地売却については学校法人用の提出資料というのがあります。これは、学校法人が国有地売却については資料提出を国側が求めているものでございまして、このものについて私は資料請求を何度もしているんですが、一切出てきません。
この森友学園から学校法人用としての提出資料、これが存在するということは認めていただけるんですね。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
大変申し訳ありませんが、たくさん資料の要求をいただいておりまして、今、一生懸命作業をさせていただいてございます。
それで、本件の土地の売却に際してのその森友学園からの買受けの要望書ということでございますれば、それは受け取っていると思っております。
○福山哲郎君 理財局長、私は要望書などとは一言も言っていません。私の質問をすり替えて答弁しないでください。
当初、きちっと学校法人は国有財産を出すときに提出資料についてというものがあって、この提出資料の一覧があります。これは公式の資料だから、このことは財務省は、若しくは近畿財務局はちゃんとお持ちなんですねとお伺いしているんです。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
ちょっと具体的などういう書類名なのかというのを、今ちょっと定かではございませんが、いずれにしましても、一連のその契約に至るまでの決裁に関する文書につきましては、保存期間があるものについてはきちんと保存してございます。
○福山哲郎君 済みません、資料について名前何か分からないって、そんなことあり得ないんですよ。だって、学校法人用の提出資料というのは、ちゃんと近畿財務局も含めてそれぞれ希望者に渡している資料で、こんなものは財務省が持っているに決まっているじゃないですか、財務局が。何がそこの提出資料の一覧か分からないなんて、とんでもないですよ。
この一覧表に出ている資料はお持ちなのかどうかと聞いているんです。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
大変恐縮でございますが、今委員が御指摘されている紙、ちょっと今手元にございませんのであれですが、学園側からの私どもに対する買受けの要望書ということの中でありますれば、そういうものについては私どもで受け取ってございます。
○福山哲郎君 買受けの要望書ではなくて、要望書の提出の際に必要な提出資料があるんです。そこは九点あるんです。このものについては持っているんですねと申し上げております。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
その今おっしゃっていらっしゃるのは、多分買受け要望書に付いている添付書類という御趣旨かと思いますが、それについては、添付書類であれば当然受け取ってございます。
○福山哲郎君 なぜすぐ出せないんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） 本件に限らず、様々な資料の御要求いただいてございますが、それぞれ開示可能なのか非開示情報なのかということについては、今順次確認をさせていただいているところでございます。
○福山哲郎君 本当に不誠実だと思いますよ。当たり前のものが出てこない。一時間でも早く出してください。
今、報道によりますと、補助金の申請について、大阪府に出しているもの、関西エアポートに出しているもの、国に出しているもの、工事の請負契約書の金額が違うと言っています。これは、財務省若しくは国交省、大阪府、関西エアポートに確認しましたか。
○政府参考人（由木文彦君） お答えいたします。
まず、森友学園のサステナブル建築物等先導事業でございます。これにつきましては二十七年度の公募で採択をされておりまして、その応募時に提出をされた設計事務所の算定による事業費は、設計費が八千万円、工事費が二十一億円というふうになっておりました。補助金支払の前提となる工事費につきましては、詳細設計を経まして締結された工事請負契約書の写しによりまして、補助対象外の消費税や外構工事等を除きまして約二十一億円であることを確認をいたしております。
また、森友学園が大阪府教育庁に提出した工事費については七億五千六百万円であるとの情報を大阪府から提供いただいているところでございます。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。
関西エアポートの関係でございますが、関西エアポート株式会社に確認したところ、森友学園が小学校の空調設備の設置に関する助成として関西エアポート社に助成金を申請しており、その際に請負代金額約十五億六千万円の工事請負契約書を提出していたという報告を受けてございます。
○福山哲郎君 財務省、国交省、それぞれ確認したんですね。報告を受けたのか確認しているのか、どちらですか。
○政府参考人（由木文彦君） お答え申し上げます。
先ほどお答えを申し上げましたように、私どもの補助事業でございますサステナブル建築物等先導事業の補助金の支払の前提となる工事請負契約書につきましては写しを提出していただいておりまして、約二十一億円であること、これは確認をいたしております。
また、森友学園が大阪府教育庁に提出した工事費については七億五千六百万円であるという情報を大阪府から提供いただいているということでございます。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。
関西エアポート株式会社との関係につきましては、森友学園が小学校の空調設備の設置に関する助成として助成金を申請して、その際に請負代金約十五億六千万円の工事請負契約書を提出していたということを確認してございます。
○福山哲郎君 その契約書の日付は確認していますか。
○政府参考人（由木文彦君） お答えいたします。
先ほど御答弁申し上げましたサステナブル建築物等先導事業の工事請負契約書につきましては十二月三日となっております。二十七年十二月三日となっていたと記憶しております。
○政府参考人（佐藤善信君） お答えを申し上げます。
関西エアポートには確認をしておりますが、今手元に数字ございません。（発言する者あり）
○政府参考人（由木文彦君） 失礼いたしました。お答えいたします。
大阪府教育庁に提出した工事費七億五千六百万円であるという情報を大阪府から提供いただいておりますが、これにつきましても、日付は二十七年の十二月三日というふうに提供をいただいているところでございます。
○福山哲郎君 国交省、もう一回聞きます。本当にあなた、分かっていないんですか、日付。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。
今手元にその書類がございませんので、今私は存じ上げておりません。
○福山哲郎君 じゃ、部下に確認させてください。今すぐ。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。
詳細な通告をいただいていなかったものですから、今ちょっと手元にございませんので、確認をして御報告させていただきたいと存じます。
○福山哲郎君 ちょっと不誠実ですね。この三つの補助金の額についてというお話をしたんですが。
報道によれば、同じ二十七年十二月三日ということです。同じ建築物の建築契約の金額が三種類あります。これはどういうことだというふうに、財務局長、国交省、お考えですか。
○政府参考人（由木文彦君） お答えいたします。
私ども、先ほど申し上げましたように、私どもの補助事業をやる際に、補助金の支払をする際に確認をしております工事請負契約書の金額と、それから大阪府教育庁に提出をされておられます工事請負書の金額が違っているということにつきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。こういった工事請負契約書が複数存在をするという点は問題だという認識でございます。
今後、先般、国土交通大臣からも契約書の作成された経緯やあるいは工事そのものの履行状況等について早急に調査をせよと御指示をいただいておりますので、早急に事実関係の調査をしてまいりたいというふうに考えております。
○福山哲郎君 森友学園はホームページで、現実の施工状況の確認のないまま、確認のないままというのは国ですよ、国から補助金が支払われてしまったと、さも国が悪いようなことを言っています。
現実の施工状況の確認のないまま国が補助金支払ったんですか。どうぞお答えください。
○政府参考人（由木文彦君） お答えいたします。
補助金の支払に当たりましては、まず補助事業者の方から完了実績報告書の提出がございます。その書類の審査を行いますとともに、必要に応じて行う現地調査等によりまして、当該事業が補助の内容に適合すると認められた場合に、補助金の額を確定した上で支払をするということになっております。私どもが行っておりますサステナブル建築物等先導事業におきましても、年度ごとに完了実績報告書等の内容の審査及び必要に応じて行う現地調査の結果等を踏まえて補助金の額を確定し、支払っているところでございます。
本件につきましても、今申し上げました手続に従ってこれまで支払を行っているところでございます。
○福山哲郎君 そうすると、現実の施工状況の確認のないままということはあり得ないと国交省はおっしゃるわけですね。
○政府参考人（由木文彦君） お答えいたします。
今申し上げましたとおり、サステナブル建築物先導事業におきましても、年度ごとに、相手方から提出をされます完了事業実績報告書の内容審査、それから現地調査等の結果を踏まえて補助金の額を決定しているということでございます。
○国務大臣（石井啓一君） 一般的に、補助金全般だと思いますけれども、今回問題になっていますサステナブル補助金につきましては、国が勝手にその補助金を払い込むというようなことはあり得ません。
○福山哲郎君 彼は、多く申請した金額を返還するつもりだったと。このつもりは国交省は認める余地はあるんですか。
○政府参考人（由木文彦君） お答えいたします。
御質問いただいた理事長さんは、いろんな場所で、いろんな場面で、いろんな御発言をされているというふうに連日報道をされております。ネットでもいろいろ伝えられております。
先ほど申し上げましたように、私どもは、今後、大臣の御指示を受けて、事実関係についてできる限り速やかに調査を進めてまいろうという、そういう段階でございます。そうした段階で、報道されておりますような発言の一つ一つを取り上げてここで私が議論することは是非差し控えさせていただきたいと思いますが、補助金の返還等ということでございましたら、やはり交付決定をした後でも、建築物はやはり現場の施工でございますので、現場の施工状況等によりまして変更が出てくる場合がございます。こういった場合においては、既に補助金を払っている額よりも本来払うべき補助金の額の方が低いという場合には、それを返還するという手続は今補助金適正化法そのものにも定められているところでございます。
○福山哲郎君 それは、適正な申請をして、そしてきちっと施工したらたまたま多かったとか少なかったとか評価をする話でしょう。同じ日付で三つ違う金額を書くということは、これは意図的に虚偽の報告をしているということじゃないんですか。そこに配慮する余地なんかあるんですか。
○政府参考人（由木文彦君） お答えいたします。
先ほどお答え申し上げましたように、工事請負契約書が複数存在するという点は問題であるというふうに考えております。したがいまして、この点につきましては、この契約書の経緯でございますとかあるいは実際の工事の履行状況等につきまして早急に調査を行ってまいりたいというふうに思っております。
また、補助事業への申請に当たりましては、例えば公募採択のときの申請、それから補助金の交付申請のときの申請、それから実際に補助金の支払をする際の申請、その局面局面でいろいろな、工事全体額が幾らになるかという点についての資料もいただいております。これにつきましては、その時々で実勢に見合った適正な工事費を積算して申請をしていただくというものでございまして、これを水増しするような申請を認めてはおりません。
○福山哲郎君 今、学校の、小学校の認可の申請を籠池理事長が取り下げて、そして理事長を辞任したという報道が流れたというふうに入ってきたんですが、この事実関係を今少しでも把握している、ニュースを知っている人、いらっしゃいますか。
○委員長（山本一太君） 今の御質問ですが、どなたが。
佐川理財局長。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
大変恐縮でございますが、今初めてお聞きいたしました。
○福山哲郎君 じゃ、それが真実かどうか分かりませんが、仮の話として、学校の、小学校の認可をこの場で取り下げた場合には、今やっている工事、建物、これどうなるんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） 済みません、事実関係については、ちょっと真相が明らかでございませんので、それについて直接はお答えは申し上げませんが、仮に学校の認可がなくなるという前提でありますれば、前回、二十七年のその私学審の答申を受けて、私ども国有の地方審を経てああいう了承をいたしておりますので、その前提が崩れる、用途指定の前提が崩れるということでございます。
○福山哲郎君 そうすると、自動的に買戻しということになりますね。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答えします。
今ちょっとすぐに、買戻しかどうかとすぐにはお答えできませんけど、いずれにしても、契約にのっとってきちんと対応してまいりたいと思います。
○福山哲郎君 これ、事実関係分からないのに私も軽々なことは申し上げられませんが、買戻しした場合に、今度はその建物を解体どうするか、それから、その土地が返ってきても、それは元々は八億円分の土壌汚染とか埋設物が取られている前提ですけれども、それが取られていないと、そのことについて国がどう対応するかということも求められると思いますし、状況がひょっとしたら変わってくるかもしれませんので私も余り軽々には物は言えませんが、いずれにせよ、大変もう国民の税金が入っている問題が非常に混乱をしていることについては、非常に遺憾に思っております。
麻生大臣、このニュースが飛び込んできて、事実関係は分かりませんが、これは事前通告しようがないので、もう一度お答えください。
○国務大臣（麻生太郎君） 今の件に関しては、事前通告ができなかったというのは認めます。そこは分かりますよ。
今のは、佐川が申し上げましたとおりに、買い戻す契約というのにきちんとなっておりますので、そのとおり、多分大阪の何とか審議会がそういう答申をしてくるんだとは思いますけれども、基本的にはその方向になろうと思います。
○福山哲郎君 この問題はまだまだ先が続くと思いますし、理事長の辞任の意向もどういう意図かも分かりませんし、一方で、不透明な手続の数々については変わらないと私は思っていますので、この問題については引き続きやっていきたいと考えております。
こういう状況で質問するのはなかなか難しい状況なんですけれども、一個だけ。
実は、理財局長、新聞だと、あなたが存在を認めていない業者の九月四日の記録、これ、財務省が実は埋め戻しの示唆をしたという記録で、あなたは存在を認めていないわけですが、実は、報道によれば、とうとう、やられた工事業者の担当者が財務局の担当者から場内処分を求められたと証言が出ています。
これ、やっぱりこういう問題が出てきて訴訟になったときに、本当にそのときの面会記録が実は大変な証拠になります。こういう証言が出てきたことも含めてどのようにお考えですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。
その面会の記録あるいはその証言等についてのコメントは差し控えさせていただきます。
ただ、いずれにしましても、学校の敷地の中で仮に産業廃棄物が出てきますれば、それは所有者たる学校法人が責任を持って処理すべきでもございますし、また、その産業廃棄物につきましては、指導監督権限がございます担当の地方公共団体においてきちんと処理されるべきだというふうに考えてございます。
○福山哲郎君 証言は、財務省がそのように言ったという証言になっております。
いずれにせよ、例えば理事長をお辞めになるにしてもならないにしても、参考人として国会に招致をして、しっかりこの事実関係をただしていかなければいけないということは変わらないと私は考えておりますので、引き続き参考人招致を求めて、私の質問を終わります。
以上です。ありがとうございました。
○委員長（山本一太君） 以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
