03/15
2021
参議院予算委員会
参議院予算委員会で集中審議が行われ、質問に立ちました。
コロナ禍における支援制度の見直し、緊急事態宣言の延長の判断等について質すとともに、総務省をめぐる接待問題についても関係者を追及しました。
議事録
03/15
2021
第204国会 参議院 予算委員会 2021年3月15日
○委員長（山本順三君） 次に、福山哲郎君の質疑を行います。福山哲郎君。
○福山哲郎君 立憲民主党・社民の福山哲郎です。よろしくお願い申し上げます。
東日本大震災から先日十年がたちました。いまだに復興は終わっていません。お亡くなりになられた方々に心から哀悼の誠をささげたいと思いますし、いまだに四万人以上の方々が避難生活を強いられています。当時、官房副長官として震災に向き合った者として、心からおわびを申し上げたいと思います。
また、コロナで今療養中の方、お亡くなりになった方の御家族にも心からお見舞いを申し上げたいと思います。
まず、総理、日々お疲れさまでございます。こういう危機の状況は、官邸は厳しい毎日が続いていると思います。是非しっかりと、総理、対応いただきたいと思います。よろしくお願いします。
コロナ新規の感染者は残念ながら下げ止まっています。緊急事態宣言は二か月半に及びました。国民の生活は日々厳しくなっています。ワクチン接種は思うに任せず、オリンピックを控えても国民の気持ちはなかなか高まっているとは言えません。
そんなコロナの不安が募る中で、ニュースを見れば、中央官僚が何万円もの食事の接待を受けていた、総理の御子息が関わっている、総務省は虚偽の答弁ばかりで、週刊誌のたびに答弁を覆す、調査はお手盛り。正直申し上げると、もういいかげんにしてくれという気分です。
私たちも、予算委員会というのはいろんなことを、やりたい政策課題がたくさんあります。しかしながら、与党が全く機能していないので、国会の監視機能を野党がやらなければいけないと思います。
総理、この連日の不祥事、まさに与党側の問題で、責任は与党にあるという認識でよろしいですね。
○内閣総理大臣（菅義偉君） まず、私自身の家族が関係して、結果として官僚に倫理法違反という形で罰を受けることになったことにつきましては、大変申し訳なく、おわびを申し上げる次第でございます。そしてまた、農林水産省においての不祥事。
こうした中で、私自身、もう一度原点に立ち返って、この全体の綱紀粛正、そうしたもののために、先般、関係閣僚に、もう一度それぞれの省庁で綱紀粛正、そして、こうしたことが二度と再び発生することがないように徹底するように指示をさせていただいたということであります。
○福山哲郎君 まあ政府・与党の責任だということをお認めになったということだと思います。
実は、先週の十二日、今日ここに東北新社の社長がお越しになること、また、もう一つ新たな事実が発覚しました。
続いて伺います。
昨年十一月の予算委員会で、菅総理、私は、桜を見る会の前夜祭について、安倍前総理が一年間に百十八回も及ぶ虚偽答弁について、その責任は当時官房長官であった菅総理にもあるのではないかと問いただしたところ、菅総理は、何度も何度も私に、捜査の内容に関わるから事実が明らかにならないうちは答弁できないと答弁を拒否されていました。ただ、一か所だけ、安倍前総理が答弁された内容について事実と違っていたとしたら当然私にも責任がある、答弁をした責任があるから、そこは対応するようにすると、そう答えられました。
事実が明らかになりました。昨年末の、安倍前総理の秘書が起訴されました。罰金百万、公民権停止三年の略式命令が出ました。公開された起訴状と略式命令の内容、菅総理は確認されましたか。
○内閣総理大臣（菅義偉君） 内容については確認をしておりません。ただ、報道でよく知っています。
○福山哲郎君 是非確認をしていただきたいと思います。
公開された起訴状と略式命令の内容を私も確認しました。安倍前総理のこれまでの説明はとんでもない虚偽答弁だったということが明らかになりました。
ずっと安倍前総理は、収入、支出は発生していない、事務所がこれを補填したという事実が全くないと答弁されていました。公訴事実によれば、安倍後援会は収入も支出もあり、補填もしていました。それを記載せずに選管に提出していたということです。
内閣総理大臣が国会に対してこれほどまでに悪質な虚偽答弁を一年にわたり積み重ねる、そして、残念ながら菅前官房長官がその虚偽答弁を上塗りしてきました。一体いつから日本はこんな国になったんでしょうか。当時官房長官であった菅総理にも責任があると思います。
事実が違った場合、自らにも責任がある、そこは対応するとおっしゃいました。どのように対応していただけるのか、菅総理、お答えください。
○内閣総理大臣（菅義偉君） 私自身はこれまで、安倍前総理が国会で答弁した内容について、必要に応じて安倍前総理に確認しつつ国会で答弁等を行ってきました。
しかしながら、国会答弁は非常に重いと思っています。事実と異なる答弁になってしまったことについては、国民の皆様に対し大変申し訳なく思っています。
そして、私自身、施政方針演説において、全国民の代表である国会議員の皆様に、大変申し訳なく、改めておわび申し上げます、そのように施政方針演説の中で皆さんにおわびをさせていただきました。
○福山哲郎君 いや、総理、桜を見る会はまだ闇の中にあることいっぱいありますよ。おわびをしたら何でも、国会で百十八回も内閣総理大臣がうそをついても許されるんですか、それで。我々の質問の時間全部それに取られました。なぜなら、ちゃんと事実を明らかにして、ホテルから領収書、明細書出していただければ一発で済んだんです。それを、虚偽答弁を繰り返し、証拠も出さない。そのことがあって、そして結果としては有罪です。罰金百万、公民権停止、重たいですよ。
その官房長官が菅総理です。責任があるし、菅総理は対応するとおっしゃった。演説でおわびをしたら、それが対応ですか。それは余りにも国会に対して、政府の一員として、国権の最高機関に対してそれはまずい対応ではありませんか。三権分立ですよ、この国は。
総理は行政の人間です。国会に対して責任があります。それを虚偽答弁をしてきた。そして、内閣総理大臣の秘書が正式に罪になった。罪の内容は我々野党が主張していたとおりでした。対応すると言った内閣総理大臣、どう対応されるのか。例えば、調査チームを国会内でつくって、桜を見る会、もう一回全部資料を出させる、そのぐらいのことを、総理、言ってください。
内閣総理大臣が虚偽答弁をこんなに平気な顔してつくから、官房長官も虚偽答弁を重ねるから、総務省の役人だって虚偽答弁ばっかりだったじゃないですか。駄目ですよ、これは。国会と政府の関係が成り立ちませんよ、総理。いかがですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君） 先ほど申し上げましたとおり、私自身は、国会答弁は極めて重いということの中で、結果として事実と異なる答弁になってしまったことに対して、国民の皆さんに対し大変申し訳なく思っておるし、そしてまた、全国民の代表であります国会議員の皆様に対し、大変申し訳なく、改めておわびを申し上げさせていただいたところです。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君） 速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（山本順三君） 速記を起こしてください。
○福山哲郎君 委員長、公正な委員会の進め方をお願いします。理事が集まっているので、当然私は質問ができませんから時間を止めてくださいとお願いをしています。よろしくお願いいたします。
総理が対応するとおっしゃったから、何を対応していただけるんですかと。僕は謝ってくださいと申し上げたんじゃないです。責任ありませんかと言ったら、総理自身が対応すると言われたんです。それが、今の答弁は非常に私は納得いきません。
ＮＴＴの澤田社長、東北新社の中島社長にお越しいただきました。お忙しい中、ありがとうございます。
澤田社長にお聞きします。
澤田社長は、菅総理が総理になる前、なってから、かかわらずお食事をされたことがありますか。あるとすれば何回ほどでしょうか。
○参考人（澤田純君） 皆さん御案内のように、ＮＴＴは三分の一を、の株を政府が保有しております特殊会社でございます。それと同時に、上場会社でもございます。
上場会社の社長が個別にどなたかと会食をしたか否か、これを公の場で公開することは、これは事業に影響を与えるものだと考えております。是非、個別の会食についてはお控えいただければと、私の方からは控えさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君 澤田社長、週刊誌に出ていたことは事実ですか。それはお認めいただけますか。
○参考人（澤田純君） お答えいたします。
週刊誌に出ていたことで議員の方々が公表された分についてはおおむね事実でございます。それ以外の個別の案件については控えさせていただきます。
○福山哲郎君 先ほども国会議員という御答弁をされたんですが、ＮＴＴは、政府の三役、政務三役、大臣、副大臣、政務官、若しくは総務省の通信行政の官僚の幹部と会合されることはしばしばおありだったのか、常態化をしていたのか。これは個別のことを聞いているのではありません。政務三役と、それから通信関係の官僚と食事をすることは常態化をしていたのか。個別ではありませんので、お答えください。
○参考人（澤田純君） まず、国家公務員の方に関しましては、私の例でいいますと、一八年に二回、二〇年に一回、一八年に二回、二〇年に一回ということで、これは大変申し訳ございません、私がちょっとこのやっぱり認識が甘いというところがあったということでおわびを申し上げないといけないんですが、これ常態化しているわけではございません。その方々が、その通算でいうと三年に一回という程度の議論でございます。
で、大臣始め政務三役の方々につきましても、常態化しているわけではございません。基本的にいろんな識者の方に意見交換会をさせていただいていますので、これはもう適宜適宜、事業の中で考えてやらせていただいている、そういうことでございます。
○福山哲郎君 政務三役は状況によっては利害関係者になります。また、ＮＴＴは僕は立派な会社だと思っております。贈賄防止ハンドブックという倫理憲章があります。これは当然澤田社長御存じだと思います。その中にきっちりと、国家公務員に対しての贈賄、それから政府関連機関への贈賄、このことに対して倫理憲章にＮＴＴは禁止をしています。ですから、今個別と言われましたし、状況によってはと言うけど、このこと自身が実はＮＴＴの倫理憲章に反する可能性があるのではないかと若干私、心配しております。
ＮＴＴは世界に誇る日本の企業です。だからこそコンプライアンスを丁寧にやっていただきたいというふうに思いますので、そのことについて今どのようにお考えですか。
○参考人（澤田純君） 福山委員の御指摘のように、そういう疑念あるいは疑いと言われるような印象を与えたことは大変申し訳ございませんが、それぞれの会の中で私どもが業務上の何か要請を行った、あるいは便宜を図っていただいた、そういうことはございませんので、その今おっしゃった贈賄、贈収賄ハンドブックの規定には反しないというふうに考えております。
○福山哲郎君 それは私は決して疑うつもりはありませんが、まさに澤田社長が今おっしゃられたように、疑念を持たれる可能性があると。利害関係者であるＮＴＴが利害関係の当事者の三役と会食をしたり、度重なれば、それは何かあると思うのが世の常でございますから、だからこそ疑われないように倫理憲章ができているんだと私は思いますので、そこはよろしくお願いしたいと思います。
先週から話題になっているんですが、澤田社長は武田大臣とはお食事をされたことはございますか。
○参考人（澤田純君） 繰り返しになってしまいますが、先ほども申し上げましたように、上場企業の社長としては個別の会食の有無については控えさせていただきます。
○福山哲郎君 武田大臣、ＮＴＴの澤田社長御当人がそこにいらっしゃいます。食事をされたことございますか。
○国務大臣（武田良太君） 個別の事案一つ一つにお答えするのは控えさせていただきたいと存じますが、私は、国民の皆さんから疑念を招くような会食や会合などに応じることはありません。
引き続き、国民の皆さんから疑念を招くことないよう自らを律し、職務に励んでまいりたいと考えております。
○福山哲郎君 武田大臣、別の聞き方をします。
そうすると、国民の疑念を招くことのない食事はされたということですね。
○国務大臣（武田良太君） 先ほど申し上げましたとおり、国民の皆さんから疑念を招くような会食や会合、これに応じることはないということです。
○福山哲郎君 ですから、国民の疑念を招かれないような会合、食事は、澤田社長とやられた可能性は否定できませんねと申し上げています。
○国務大臣（武田良太君） 先ほども答弁差し上げましたとおり、個別の事案一つ一つにお答えするのは控えさせていただきたいと思いますが、国民の皆さんから疑念を招くような会食や会合に応じたことはございません。
○福山哲郎君 その話を聞いているんじゃないです。国民の疑念を招かれないような食事は、じゃ、されたことがあるんですねと聞いているんです。招かれない場合は食事をされたことあるんですねと聞いているんです。
○国務大臣（武田良太君） 個別の事案一つ一つにお答えするのは控えさせていただきたいと思いますが、私は、国民の皆様から疑念を招くような会食や会合に応じることはございません。（発言する者あり）
○福山哲郎君 じゃ、武田大臣、もうこんな水掛け論いつまでもしても仕方ないので、もうこれでやめますが、澤田社長とは一度も食事をしたことがありませんね。それは個別の事案じゃないです。一度もないんだったら一度もないと言われればいいんで。
○国務大臣（武田良太君） 私は、個別の事案一つ一つにお答えするのは控えさせていただきたいと、このように考えておりますけれども、私自身、国民から疑念を招くような会食や会合に応じることはございません。
○福山哲郎君 こういう回答をされるから、実は国民の不信は払拭されないんです。
実は、谷脇さんが局長になってからかな、局長になられてから、菅官房長官が当時四割程度下げると言って、その翌月に谷脇局長がＮＴＴの相談役、澤田社長に話合いをして、その後、その翌月に実はモバイル市場の研究会ができてという動きがあります。この一連の流れがあるので、まだこのことについては確認をしなければいけませんが、あとは我が党の斎藤委員に譲りたいと思いますので、次に行きます。
中島社長、時間がないので単刀直入にお伺いをします。
二〇一六年七月から二〇二〇年十二月、三十九件の接待が幹部、総務省幹部四人を含む十三人で行われました。その半数を超える二十一件で、菅総理の御子息の菅正剛氏は同席をされていました。
中島社長、菅総理の御子息である正剛氏は、御社では総務省の接待関係の重要な役割を担っていたということでよろしいですか。
○参考人（中島信也君） お答えいたします。
菅正剛君は大変優秀な若者でございますけれども、総務省との、この官僚との、総務省との接待の要員のためにいたのではございませんし、その会食に、そのために言われた、呼ばれているのではないというふうに考えております。
以上、お答えしました。
○福山哲郎君 いや、中島社長、違うんです。
三十九件のうち二十一件、正剛氏は同席をして、同席をしていないのは実は放送行政で、通信行政のときには常に同席しているんです。
ですから、ある程度ターゲットを絞って同席をされているので、総務省の接待関係では一定の役割を担っていましたかとお伺いをしています。
○参考人（中島信也君） お答えいたします。
接待において菅正剛君が一定の役割を担っていたというふうには考えておりませんし、そのような報告は受けておりません。
お答え申し上げました。（発言する者あり）
○委員長（山本順三君） 静粛に願います。
○福山哲郎君 正剛氏は四十歳そこそこ、総務大臣秘書官を経て、二〇〇八年に東北新社に入社されています。上場企業のメディア企業の部長職、さらには子会社の取締役とは、少し考えられないぐらい早い出世です。しかも、途中入社。四十歳の部長が総務省の官僚と会食するなど尋常ではありません。これはやっぱり早い出世も含めて菅総理の御子息だということが一般的には影響したのではないかと考えざるを得ません。それから、今、重要な役割担っていないんだとしたら、なぜ常にそこに菅正剛氏が同席をしたのかが理由が分かりません。
なぜそこに菅正剛氏は同席をした、若しくは会社からいえばさせたのでしょうか。お答えいただけますか。
○参考人（中島信也君） お答え申し上げます。
私が受けている報告ですと、弊社元役員の木田と三上が同席するよう要請したためというふうに報告を受けております。部長職に就任したことに菅総理の御子息であるということは影響いたしておりません。
以上、お答え申し上げます。
○福山哲郎君 全くお答えいただいていないんですけれども。
総理、別人格だとかいろいろ言われています。別人格です。しかしながら、総理は自らの著書で、自らの方向性に合わない役人は首を切るということを明言をされています。四十歳で若いとはいいながら、菅総理の御子息が総務省の役人と一緒に食事をする。座っているだけで、この役人はこの東北新社の言っていることに対してどういう態度を取っているのか、どう言うのか、全部チェックできますね。役人は、菅総理の息子さんが一緒に食事をしていたら当然それは気になるでしょう、人間なんだから。そんたくするでしょう。それも、通信の場面だけしか来ない。そこでいろんなやり取りがある。利害関係者としてのやり取りがあったかどうかは、僕らは闇の中だから分かりません。秘書官、今、総理、せっかく目を合わせて聞いてくれているんだから。
そういう状況で、座っているだけで総務省の役人は本当のことが言えなくなるかもしれない。ひょっとしたらお愛想も言わなきゃいけなくなるかもしれない。そういう環境に菅総理の御子息がいらっしゃったこと自身が私は大きな問題で、それは総理が幾ら自分はあずかり知らないと言っても、そうはいかないですよ、元々総理の秘書官なんだから。
そこの政治責任はおありではないかと僕は思うんですが、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君） 私は何回も答弁していますけれども、私自身、長男と家計も別にしておりますし、会社のことについて私は全く報告というか、そうした話もすることもありません。それと、私自身が申し上げていますのは、長男、私の長男と家庭を別にしていますから、そういう中で一つ一つ報告も受けていませんし、私は官僚を辞めさせると言いましたけど、私は政策によって、違う方異動させているわけです。終わったら、また元に戻して、出世している人もいますよ。そこは、ある意味でレッテルのような形は是非避けてほしいというふうに思います。
○福山哲郎君 残念ながら、何も答えていただけませんでした。
別に家計が一緒だとか一緒に暮らしているなんて一言も私は申し上げていません。世の中そういうものじゃないですかと、総理の息子さんが横に座っていて、総務省がいて、利害関係者で、総務省がどれほどそこに遠慮するかというのが世の中じゃないですかと。それを総理は知りませんでは済まないですよということを申し上げています。非常に残念です。ましてや家族のことでこんなことを国会でやること自身、我々自身も本当に遺憾です。
実は、この時期に森友学園の問題も加計学園の問題も動いていました。二〇一六年から一七年。一体安倍政権と菅政権は何をやっていたんですか。片方は文科省、片方は財務省、内閣府、そして今回は総務省。一六年から一七年、一体何をやっていたんですか。行政を本当に国民のために使っていたのではないんじゃないでしょうか。非常に残念に思います。
じゃ、問題の放送法違反案件についてお伺いします。
中島社長、二〇一六年の十月、申請の直前ですけれども、あっ、申請の直前の九月期ですが、九月期はもう既に外資規制二〇％超えていたというふうに認識されていましたか。
○参考人（中島信也君） 最初の申請の時期でございます。そのときは超えていないという認識でございました。
お答え申し上げます。
○福山哲郎君 じゃ、九月の有価証券取引書は何％になっていますか。
○参考人（中島信也君） お答え申し上げます。
九月の有価証券報告書はないということで聞いております。三月期だということで聞いております。今、ちょっとそういうふうに聞きましたので。
お答え申し上げました。
○福山哲郎君 三月は二〇・二八ですけど、九月の三十日の時点だって、東北新社はれっきとしたジャスダック上場企業ですからね、金融庁からちゃんとデータも来ているし、我々すら状況は若干把握できるんですね。
で、総務省はこの九月期も二〇パー超えているというふうに言われているんですけれども、ということは、二〇パーを超えている状況で十月に申請ですから、それ気が付かなかったのはなぜですか。普通、法務部かありますよね、若しくは財務部がありますよね。当然、株価には上場企業ですから関心があるはずなんですけど、いかがですか。
○参考人（中島信也君） お答えいたします。
大変お恥ずかしいことなんでございますけれども、外資規制比率については規制がある旨を認識しておりましたが、担当者がその内容を誤って理解していたという報告を受けております。
お答え申し上げました。
○福山哲郎君 いや、いささか分からないんですね。
外資規制というのは、放送各社にとっては大変大きな規制です。加えて、上場企業の東北新社さんが、これ露骨に虚偽記載になりますよ。そうですよね。虚偽記載をわざわざしたら、これ、もし総務省に、言葉は悪いですけど、ばれたら大問題になりますよね。これ、虚偽記載など本当に露骨にするんでしょうか。私はにわかに信じられないんですね。
どうですか、中島社長。
○参考人（中島信也君） お答えいたします。
当社で調査した結果、担当者の単純な認識不足によるミスであることが分かっております。大変お恥ずかしいお話でございますけれども、申請の際、担当者が計算の基礎にした資料が一％以上議決権を持った株主のみの名簿であったと。さらに、持ち株比率という基準に対する認識が大変甘く、計算を誤ったという過失を犯した結果であるという認識でございます。大変申し訳ありません。
以上、お答え申し上げました。
○福山哲郎君 今のおっしゃった単純に間違えられたもののベースだった資料を、出せないところは結構ですが、黒塗りでも結構ですが、状況が分かりたいので、是非この委員会に提出をお願いしたいと思います。それから……（発言する者あり）あっ、委員長、お願いいたします。
○委員長（山本順三君） 後刻理事会で協議をいたします。
○福山哲郎君 それから、ましてや総務省の優秀な官僚が、これ確認しないまま認可通すということが、私、これも信じられない。これ、両方ともこんな大事な規制をミスするとは信じられない。
総務省、どうですか。
○政府参考人（吉田博史君） お答えをいたします。
衛星基幹放送事業者の認定に係る外資規制の審査は、申請する者が申請書の欠格事由の有無について申告をし、総務省において申告が行われたチェック欄を確認することにより行われてまいりました。二〇一七年一月の東北新社のザ・シネマ４Ｋに係る認定のときにおいても、この方法で行っております。
ただ、御指摘のとおり、大臣からも今朝答弁いたしましたとおり、総務省側の審査も十分でなかったということを重く受け止めているところでございます。
○福山哲郎君 これ、紙あるんです。確かにチェックなんです。（資料提示）これ、チェックしたら、それで何も確認しないんだったら、総務省要らないですね、監督官庁要らないですね、大臣。違います。これも私は、優秀な総務省の官僚がそんなことするとは思えない。
それから、二枚目の資料を見ていただくと、電波監理審議会に、実はそれぞれの企業の主要株主の一覧が出ているんです。これ数字書いてあるんです。ということは、どこかで、これ総務省が作っているんだから、総務省は株主の一覧見ているんですね。確認しなきゃ、これ書けないから、これ。これ総務省が作った資料ですよ、東北新社、もちろん上位の株主だけですけれども。このことを総務省が確認をしているのに、資料を作っているのに、何で二〇％かどうかの確認をしないんですか。こんなのあり得ないですね。
だって、電波監理審議会に総務省が虚偽の資料を提出したということになりますよ。大臣、どう思われます。
○政府参考人（吉田博史君） 総務省では、認定申請の際に受け付ける資料として定められている、総務省令の中で定めている中に、主たる出資者及び議決権の数というのがございます。この資料につきましては、放送法第九十三条第三項に基づきまして、事業計画書の一部として提出を放送法施行規則に基づき求めているものでございます。
で、これは、同資料は、議決権の総数に対する議決権の比率が一％以上の者について記載することを求めており、一％未満の者については記載を求めていないため、この資料だけで外資比率の最終的な確認を行うことができない性質のものでございます。
○福山哲郎君 確認できないのはいいんですが、でも、だからといって、放送法の九十三条の第一項の第七号については、チェックだけでいいとは限らないですよね、大臣。総務省要らないじゃないですか。これ、もし、菅内閣総理大臣の息子さんがいらっしゃって、これまあいいかと、余り厳しく見るのやめようかと。いや、だって、現実に違法に違法を重ねているんだから、結果としては。森友学園だってそうだったじゃないですか、そんたくしていたじゃないですか。こんなことがあったらゆゆしき問題だと僕は思いますよ。接待により倫理規程に反するなどという生易しいものじゃないと思いますよ。
私は、東北新社が自らの二〇％を分からなかったというのも納得できない。そして、総務省もそのことに対しチェックしなかったというのも納得できない。それが、私は、菅総理の御子息の存在があったということを決め付けることはできないですよ。でも、そういう疑念を持たれても仕方がないんじゃないですかということです、この問題は。だから、ちゃんと、そうではないという説明する責任は政府にありますよと申し上げている。
先週の金曜日、この問題は我が党の小西洋之議員が本当に本質的な問題を指摘をして、違反が明らかになりました。これが私は国会の機能だと思っています。先週の金曜日も、今度は、さっきの、申請時には気が付かなかったのに、八月に東北新社が、先ほどもありました、口頭で違反しているかもしれないということを伝えたということでした。これ重要な証言です。総務省は、覚えていないとか、口頭で済む話ではないと、先ほど言いましたよね、言われましたよね。八月四日に気付いて、九日に面談して報告した。
誰に、誰と面談をしたのか、担当者は誰が東北新社は総務省に会いに行ったのか、教えていただけますか。
○参考人（中島信也君） お答えいたします。
我々はやっぱり放送事業をやっておる人間でございますから、二〇％を超えた状態で申請するというのは、これは法律としては間違っておりますので、そのような形で、何かそれを隠して申請するということは誓ってございません。本当にそのときの計算が間違っていたことだけはお伝えさせてください。
で、その後、二〇一七年八月の四日に、当社関連三チャンネルを当社一社に承継しようと申請書を作成している過程で、担当者が当社の外資比率に気付いて、それに伴って、４Ｋの認定について外資規制に違反しているおそれがあることに気付いたという報告を受けております。気付いた後、やっぱりこれはまずいと、間違った、もうこれは違反している状態で認可を頂戴してしまっている、これはまずいということで、八月九日頃に４Ｋ認定について総務省の担当部署に面談し報告したとの報告を受けております。（発言する者あり）で、誰ということなんですが、当社シニアマネジメントで当時ございました木田由紀夫が総務省の鈴木課長に相談に行ったという報告を私は受けております。
以上、お答え申し上げました。
○福山哲郎君 具体的にお答えいただいて、ありがとうございました。
総務省は、口頭で伝えられたけど覚えがない、口頭で済む話ではない。これ違反事案ですから、紙でなんか出さないですよ最初は、報告来るときは。そうでしょう、違反でどうしようと思っているんだから。善意で民間会社からしたら、それは今まで相談してきた担当課長にこれどうしたらいいですかと、二〇パー超えていました、そんなの紙でなんか出すわけないじゃないですか。
ところが、総務省は覚えはないと。覚えはないって、どういうことですか、総務省。
○政府参考人（吉田博史君） 私ども、東北新社に確認をし、そのように口頭で伝えたと報告、回答がありましたことを受けまして、当時の総務省の担当者に確認いたしました。で、そういう外資規制に抵触する可能性がある旨の報告を受けた覚えはない、そのような重大な話なら覚えているはずであるということでございました。
○福山哲郎君 いや、これ問題で、面談していたとしたら、総務省側はメモを取っていますよ。課長が一緒なら、部下がメモを取っているはずですよ。またこれ、改ざん若しくは廃棄ですか。
総務省の担当者の鈴木課長の当時の役職を教えていただけますか、社長。
○政府参考人（吉田博史君） お答えをいたします。
情報流通行政局の総務課長でございます。
○福山哲郎君 もう今のは全く不可解な状況です。
これ、中島社長、何で総務課長のところへ行ったんですか。普通、衛星放送課長に行くでしょう。何で総務課長に行ったんですか。
○参考人（中島信也君） お答え申し上げます。
大変申し訳ありません。私が、なぜその方に行ったかは、私、全く分かりません。申し訳ありません。
お答え申し上げました。
○福山哲郎君 この総務課長を参考人で呼んで事実関係を確認したいと思いますので、委員長、お取り計らいよろしくお願いします。
○委員長（山本順三君） 後刻理事会で協議をいたします。
○福山哲郎君 東北新社は、しかし、実はこの後、不可解な動きをします。この八月の報告をした直前の七月二十八日、三チャンネルを東北新社へ集めるという記者発表をします。これ、取締役会の決議です。
しかし、一か月後の八月十六日、報告をした後です、この地位承継を中止すると発表しています。東北新社と三チャンネルはこれを子会社へ地位承継すると、全く逆の発想での発表に変わりました。僅か一月です。ちょうど報告と、方法を変えるということは、まさに軌を一にしています。
なぜ、中島社長、このような取締役会の議決を中止をしたのか、お答えください。
○参考人（中島信也君） お答えいたします。
当該ＣＳ三チャンネルの事業認定を東北新社に集約しようという手続を進めているときに、外国人持ち株比率が二〇％を超えているということで気付きました。これは、ということは、東北新社に承継できないということが分かりましたので、取締役決議と反しましたけれども、ちゃんと法に基づいて正しい形をするために子会社に継承、承継したというふうに報告を受けております。
○福山哲郎君 東北新社が今承継できないというのは、私は法的に正しい見解だと思いますが、そういう事情をちゃんと総務省側に伝えましたか。
○参考人（中島信也君） お答え申し上げます。
気付いた後に、八月九日頃に、４Ｋ認定についても、三チャンネルではなくて、４Ｋ認定について総務省の担当部署に面談し報告したというふうに私は報告を受けております。
以上、お答え申し上げました。
○福山哲郎君 こんな大事なことを総務省はメモを取らず、覚えていないで済ますんですか。あり得ないですよね。ある意味でいうと、東北新社側は非常に誠実に対応をしている。
総務省、なぜ、報告をいただいたとき、違反だと分かりましたね、総務省、認識しましたね、そのときに認可を取り消すという行政措置をとらなかったのか、お答えください。違法のまま放置したのか。
○政府参考人（吉田博史君） お答えいたします。
担当者に確認いたしましたところ、報告を受けたとは認識しておりませんで、当然、外資規制違反について認識していなければ、そのような取消しなどの手続を取ることはないと考えております。
○福山哲郎君 この日の面談記録あるはずですので、委員長、総務省に言ってしっかり取り寄せてください、全部の面談記録を。森友のときのように一部廃棄するようなことのないように委員長から注意していただいて、全部の面談記録を出していただくように委員会でお取り計らいをお願いしたいと思います。
○委員長（山本順三君） 後刻理事会で協議をいたします。
○福山哲郎君 それから、報告に来たという東北新社の木田由紀夫さんを参考人でお願いをしたいと思いますので、委員長、よろしくお願いします。
○委員長（山本順三君） これは理事会で協議中でございます。
○福山哲郎君 いろんなことが分かってきました。総務省がなぜか覚えていないと言っていることは非常に不可解だと言わざるを得ません。なおかつ、総務省は、元々の違反だったので、まずは認可を取り消さなきゃいけないのに、取り消さずにそのまんま次の認可に行っていると。これ、二重に違法を重ねたことになります。これ、総務省の責任は大きいと思いますよ。
武田大臣、今のお話を聞いたら、総務省の説明の方がちょっと分が悪いでしょう。そう思いません。
○国務大臣（武田良太君） 今の議論をお聞きしながら私も感じたんですけれども、いろんなところで両者にそごがあるわけであって、一方的な話だけを一方的に信じるということはこれ非常に危険な状況になってまいりますんで、今、先ほどから委員が御指摘の、これによって行政がゆがめられたんではないかとの疑念に応えるように、検事経験者も含む第三の有識者で構成する検証委員会を今週中立ち上げる予定と、もうしております。この場においてしっかりと客観的かつ公正に検証いただけるように、具体的な検証内容や方法については委員会で御審議いただくことになりますけれども、この場においてしっかりとした真相究明というものを努めてもらえるように、私の方からも報告をしておきたいと、このように考えております。
○福山哲郎君 調査は勝手に総務省でやってください。
しかしながら、我々は、行政がゆがめられたことを監視しなければいけない責任が国会側に、国会にあります。しかし、予算委員会は、このコロナの状況です、こんなことばっかりやってられません。是非、この総務省の問題についての集中審議をまず予算委でやって、委員会でやっていただくこと。
それから、菅総理、菅総理の御子息がこういった問題にどの程度関わってきたか、まだ全く見えません。是非、自民党の総裁として自民党に声を掛けていただいて、この問題に対する特別委員会の設置をお願いをしたいと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（菅義偉君） それは国会でお決めになることだと思います。
○福山哲郎君 そうやって逃げないでください。総理がやればいいじゃないかと言えば、それでいいんです。
総理は著書で、国会事故調をつくったことは良かったことだと言われています、東日本大震災の。我々はそのことを受け止めて国会事故調やらせていただいて、私も証言に立ちました。
是非、特別委員会の設置、総理、いいじゃないか、自民党がやればいい、言ってください。どうですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君） 今答えたとおりです。
○福山哲郎君 極めて残念です。
当然ですが、菅正剛氏の参考人招致をこの国会で求めたいと思います。自民党はずうっと民間人だから駄目だといって拒否をしてきましたが、今日、ＮＴＴの澤田社長も、そして中島社長もこうやってお越しをいただきました。菅正剛氏が参考人駄目だという理由にはなりませんので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、中島社長、もう一個だけお伺いします。
その報告等で総務省からどういう反応がありました。どういう返事がありました。その後、総務省とどういうやり取りがありました。
○委員長（山本順三君） 今ほどの福山君の要請については、今現在理事会で協議中でございます。
中島信也参考人。
○参考人（中島信也君） お答えいたします。
私が調査委員会より報告を受けていることにつきましては、反応まではちょっと、私ちょっと報告受けておりません。ただ、御相談してという、報告して御相談したということの事実を今のところつかんでいる状態でございますので、申し訳ありません。
お答えいたします。
○福山哲郎君 報告して相談をしたということは、相談のメモもあるはずですから、それも委員会に提出していただくようにお願いします。
○委員長（山本順三君） 後刻理事会で協議をいたします。
○福山哲郎君 それで、もう一つ、中島社長、この子会社に移そうと、方向性を変えようというふうにアイデア、指示をしたのは総務省側ですか、それとも東北新社側ですか。
○参考人（中島信也君） お答えいたします。
子会社で承継していくということで、何とか違法な状態を治癒、規制違反を治癒できるということを考えておりましたので、当方の方からこのアイデアをその席上に出したということは報告を受けております。それについて何か反応があったということは、私の方ではつかんでおりません。申し訳ありません。
以上、お答え申し上げました。
○福山哲郎君 そのことを席上で報告をしたと言っているのに、総務省は覚えていないって、どういうことですか、これ。あり得ないでしょう。
もう疑惑は更に広がりましたので、先ほど申し上げたように、特別委員会の設置、予算委員会での集中審議の即時の開会、そして菅正剛氏の参考人、強く求めたいと思いますので、委員長、取り計らいをお願いします。
○委員長（山本順三君） 後刻理事会で協議をいたします。
○福山哲郎君 本当は、私、コロナのことやりたくていっぱい準備していたんです。東日本大震災、十年だから、エネルギーのこともやりたくてすごい準備していたんです。こんな問題が起こるからできないじゃないですか。
コロナについてお伺いします。
総理、もうすぐ解除か延長かの選択をしなければいけません。総理は現状をどう評価し、解除するつもりなのか延長するつもりなのか、お答えください。
○国務大臣（西村康稔君） まず、数字含めて私の方から申し上げます。
私ども、ステージ３の段階になれば解除する、これは分科会からお示しをいただいている基準でございます。そして、三月五日の段階で、首都圏についてはこの数字がぎりぎりの状況であったわけでありますので、これが確実にステージ３以下になっていくかどうか、これを対策を講じることによって見極める期間として二週間を設定したところであります。
数字は確かに下がってきております。全体に病床も四〇、五〇％ぎりぎりだったところ、千葉とか埼玉が四〇％台前半まで来ておりますが、ただ、足下、感染の状況が横ばいから微増になってきておりますので、こうしたことも含めてステージ３であることが確実であるかどうか、このことをしっかりと見極めていきたいというふうに考えております。
あわせて、分科会から七つの点、この二週間の間に再拡大しないように準備をしっかりやるようにということを言われておりますので、この点について、国の立場ではモニタリング検査であるとか変異株に対するスクリーニングの強化であるとか、それから、それぞれの一都三県においては積極的疫学調査をしっかりやると、そのための体制も強化をするということを言われておりますので、その準備の期間としてその状況ができているかどうか見極めている、こういう状況であります。
今週、どこかのタイミングで諮問委員会を開いて専門家の意見を聞いて判断をしていくということになります。
○福山哲郎君 総理が私の判断でと前回も言われたので、総理の意向を聞きたかったんです。西村大臣出てきてくださいと一言も言っていません。もう数字が出ている話をべらべらとしゃべって時間を稼ぐのはやめていただきたい。
ステージの数字は、特に病床使用率の改善は僅かである、しかしながら、新規感染者は微増、しかし変異株の増加は各県に出てきている。みんな国民知っていますよ。でも、解除かどうかが分からないから総理の意向が聞きたいと思って私は聞きました。総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（菅義偉君） 前回、二週間延長した際には、病床が逼迫をしていると、そこをしっかりと改善できるようにしたいと、そういうことを主な理由でありました。その中で、飲食店に絞って対応したことが、約八割の発生者が減ってきていますから、そこは非常に効果があったというふうに思っています。
ただ、ここに来て、その下落率というんですかね、横ばいというか、そういう状況になっています。そうした様々な数字を判断をする中で専門家の意見も聞きながら最終的には判断をしたい、こう思います。ただ、今、この完全に延長するとかどうとかと言えるような状況ではないというふうに思います。
○福山哲郎君 何かあれば政府が専門家の責任にするのはやめた方がいいと思いますよ。前回の延長のときだって、総理は分科会が開催されているその時間にぶら下がりの会見をして、専門家の意見を聞く前に延長だと発表しているじゃないですか。そして、私の判断でとおっしゃっているじゃないですか。そういう使い分けをするから実は分からないんです。
尾身会長、大変御苦労いただいていると思います。もう一年を過ぎました。本当に御苦労いただいていると思いますが、尾身会長は、客観的、社会的に説明が付かないような仕方で解除や延長はやるべきではないと発言をされています。
尾身会長、恐縮です、時間がないので短くて結構ですので、現在どのように御判断をされているか、お教えいただけますでしょうか。
○参考人（尾身茂君） お答えいたします。
私は、解除するのか延長するのかというのは、今総理、それから大臣がおっしゃったように、これから諮問委員会、それから政府の対策本部で決めると思いますけど、私は、前から申し上げているとおり、そういう客観的な基準をクリアするということと、もう一つ、やっぱりリバウンドがすぐに起こらないような形での解除ということが大事だと申し上げましたけど、その上で、せっかくこういう機会ですので申し上げたいのは、解除あるいは延長する際に、幾つか重要な点をしっかりと私は考慮した上で最終的な決断をした方がいいと思います。
それは何かというと、今委員もおっしゃった下げ止まりということが、随分緊急事態宣言の効果で下がってきましたけど、これは間違いなく効果があったと思いますけど、ここで下がってきた、じゃ、一体この下げ止まり、あるいは少し微増というのが一体どういう原因で起きているかと、こういうことを十分分析しないで判断するということは避けた方がいいと思います。
その上で、私は三つの点が非常に重要だと思っています。
一つは、今、これはもう本当に我々市民の一般感情ですけど、長くこういう自粛をしたので慣れてきたという、疲れてきたということもあった、あってのことだと思いますが、実際にまだ緊急事態宣言が発出している今最中にもかかわらず、例えばですね、例を挙げれば、高齢者での、高齢者の方の昼のカラオケなんというのが増えている。それから、若者のまたちょっと、ずっと若者の随分会食が減ってきたんですけど、ここでまた増えてきている、この事実があるということが一点目です。
それから二点目は、これがまた非常に重要なことなんですけれども、以前はクラスターというのが、食を介しての、は多かったというのは委員御存じだと思いますけれども、ここに来てクラスターが非常に多様化して、特に首都圏では、私が度々申し上げる首都圏の特殊性、いわゆる匿名さなどの特殊性のために、まあ言ってみれば見えにくいクラスターというのがどうも存在しているというのが、私ども、つまり、見えにくいクラスターというのは、感染源が調査してもなかなか分からないものが今存在しているのではないかと、私たちはそう判断しています。
それから三点目は、変異株、この変異株についてはもう間違いなくこれが既存株に取って代わる、で、必ずそれが主流になることはもう時間の問題だと思いますが、実際、我が国においても、諸外国のように本当に感染力が強くなって、感染の拡大が、スピードがそれによって起きているかどうかは分かりませんが、その懸念はあるので、それについて準備をしておくことが必要で、そのためには、私は、いわゆるＰＣＲ、変異株の検査、今五％から一〇％というふうに目標にしていますけど、これはもうかなりの都道府県でこれクリアしていますので、パーセントはどうかというのはまだここの場ではちょっと議論がまだ煮詰まっていませんけど、この五から一〇％というのはもう少し、どれだけかちょっと分かりませんが、これは増やすべきだと私は思っています。
以上であります。
○福山哲郎君 結果としては、いろんな不確実な要素があるのでまだ予断を許さないということだと思いますが、もう二か月半、緊急事態宣言からたとうとしています。総理は八割減ったとおっしゃいますが、最初一か月でした。何としてもやると会見で言われたのに、二か月半です。いまだに解除か延長かという議論になっていることの責任は私はあると思います。
長い緊急事態宣言で分断と格差が広がっています。
例えば、もう時間ありませんけど、私がお世話になっているあるおそば屋さんは、家族でやっていますが、昼間一生懸命働いて、観光客やさらには近所の人や外国人も含めた営業していました。おいしい丼も食べさせてくれます。ここは何と夜は八時までの営業だったので、協力金一銭ももらえません。当然お客は激減しています。お昼のお客さんは減っています。
しかし、周辺の夜九時までとか十一時まで営業やっていたところは、ふだんの売上げが六万円にならなくても、到底及ばなくても六万円、休職されて、休業しながらふだん以上の収入になっています。非常に不公平。
そして、大規模飲食店、ホテル、旅館、小売、百貨店、映画館、ミニシアター、劇場、フリーランス、公共交通機関、みんなこの八時の時短に合わせてお付き合いをしてくれていますが、協力金ありません。何でこんな格差なのか、本当に何で自分らはほったらかされているのか、長くなればなるほどそういう声があります。
雇用調整助成金の延長や持続化給付金の支給、ずうっと我々主張してきましたが、やはり延長していただきたいと思うのと、特措法のときに、総理、二階幹事長と私は、事業規模に応じた支援の在り方について、事業者の状況、必要性等を踏まえて検討し、支援が効果的なものとなるよう取り組む、これを与野党の幹事長会談で約束したんです。事業規模に応じた支援の在り方、全然そんな状況になっていない。こんなに緊急事態が長く続いているのに、本当にもたないですよ。
総理、ＪＲもそうなんです。ＪＲや民鉄、コロナで、動かしているけれども、過去最大の赤字。ＪＲ、大手民鉄、大手航空会社、総理、多くの公共交通事業者、そして先ほど言ったホテルやレストランや百貨店、こういうところは国の政策方針で今こんな厳しい状況だということは、そういう認識は持っていただいていますか。
○内閣総理大臣（菅義偉君） この緊急事態宣言を発出する中で、今委員から御指摘がありました、そうした飲食の中でも大手の飲食店、いろんな方に御迷惑をお掛けしていることは十分承知しています。
ＪＲを始めとする鉄道会社、さらには航空会社もそうです、そうした方たちに、多くの方に御迷惑をお掛けする中で今緊急事態宣言が行われているということも事実だというふうに思っています。まさに感染拡大を阻止をして、そうして、そうした事業者の皆さんの営業に影響を与えないようにする。とにかく、まさにこのコロナ対策で緊急事態宣言を発出する発出しないは大きな問題があります。そういう中で、今、ホテルとか映画館とか様々なこと、ＪＲとかにありました。
政府としては、挙げて対策を取るようにしたいと思いますし、そうした今、手が届かなかったところにそうした対応をすることができるように今検討しています。
○福山哲郎君 具体的なことはまだ何も見えていません。小口資金の貸付けはもう十か月、最長で来て、そろそろ切れます。住居確保給付金も十三万人超えましたけど、最長十二か月なので昨年開始した人はもう給付が切れます。
一昨日、都庁前で食料品を配布する、もやいの事業を見てきました。雨の中、三百人が食料を欲しいと並んでいました。毎週増えているそうです。
子育て困窮世帯を支援されている、コロナで困窮する子どもたちを救おうプロジェクトの皆さんからは、フルタイムのアルバイトが減り、収入減、社員以外全員休職、総合支援金何回も不承認、一人親も二人親も関係ありません、苦しい、こんな言葉があふれています。
そして、中間層は、頑張ってくれていますけど、年収四百万とか八百万の層は不安な状況に陥っています。ほとんど支援受けていません。しかし、じっと耐えながら、企業の売上げが落ちたり、経済環境が厳しくなっていることをどうなるのかと見詰めています。
まだ党の政策ではありませんが、私は、バイデン大統領がやられたように、例えば年収一千万円以下の方々に、例えば一人十万円で中間層にしっかり元気を付ける、こういう政策必要だと思いますし、我々は、一人親、二人親のとにかく貧困家庭への給付金の支給、そして雇用の延長等を、もう具体的に法案とかを出しています。
どうか、総理、こんなの与野党関係ないですよ。国民の生活、今本当ひどいですよ。総理のお話聞いてもなかなか危機感が伝わってこない。いつ何をやるのか全く分からない。先ほど総務省の話ありました。政府が機能しなければ国民は浮かばれません、このコロナの中で。これ、延長されたら本当に国民の生活厳しくなります。一旦、補償と、十分な補償と、この営業自粛や休業要請に対して制度を見直すべきじゃないですか。こんな継ぎはぎだらけの使い勝手の悪い、国民が何を使っていいか分からないような制度ではなくて、どうせお金を使うなら国民の使い勝手のいいような制度に私、もう一回見直すべきだと思いますよ。それに対しては与野党関係ないから、我々、幾らでも協議に応じます。幾らでも政府と新たな制度つくるためには対応したいと思います。
実は、ワクチンのこともいっぱい聞きたいことありましたが、残念ながら総務省の問題があったので聞けませんでした。どうか与党の理事の皆さんにおかれましては、この予算委員会、十分な審議ができるようにお願いをして、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
○委員長（山本順三君） 以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
