立憲民主党 福山哲郎

「２日続けて予算委員会で質問」

こんばんは。
昨日の証人喚問、今日の集中審議と２日続けて質問に立ちました。

昨日の証人喚問は、全国的に注目が高かったので、衆院側の質問者である枝野議員と連日打合せを重ね準備しました。衆院でがんばっていた玉木議員、今井議員、福島議員にも協力、アドバイスを頂きました。

午前中は参院だったので、開会直前の控え室で籠池証人に、委員長と理事２人で、宣誓、その他喚問上の注意等を伝えました。

喚問直前の委員会室は異様な雰囲気ではじまりました。
証人の陳述、委員長質疑、自民党西田議員、そして私の順番でした。
証人陳述の約10分、何を陳述されるのか、どんなものが飛び出すか、じっと耳を傾けると驚くべき内容が耳に飛び込んできました。
国有地の借り上げ条件の変更に昭恵夫人にお願いしたら総理大臣夫人付きの谷査恵子さんからFAXで連絡が来たとのことでした。それこそ、昭恵夫人の関与をにおわせるものでした。

事前に準備していた質問を急遽変更し、まずは虚偽陳述をすれば偽証罪であることの確認をした上で、この「FAX」の言及から始めました。現物のFAXもあり、提出するということで、内容によっては関与の有無を示すものになるかもしれないと考えました。
夕刻には「FAX」が出てきて内容も関与に十分値するものでした。今日の予算委員会の審議でも質疑に立ち、この「FAX」問題に集中しました。

その後、籠池証人には、100万円授受をはじめ、事実確認を主とした尋問に徹しました。
衆院で枝野議員にバトンタッチすることを念頭においたものでした。
（長いので改めて公開します）

数日前から主張していたように、やはり籠池証人一人の喚問では事件の全貌解明にまったく至りませんでした。案の定、かえって新しい問題が噴出しました。

昨日の証人喚問が終わった直後から、自民党は「事実が明らかになった」「籠池氏が嘘をついている」という今一つ根拠のわからない主張を展開していましたが、昭恵夫人もフェイスブックで反論を展開されていました。
しかしながら、これらの反論が何となく空しく聞こえた人も多かったのではないでしょうか。

私は証人喚問をやったことで審議の土俵が少し変わったと考えています。
民間人にもかかわらず、籠池証人が偽証罪のリスクを理解しながら証人喚問を受けたことは（真偽は別として）、参議院として重く受け止めなければいけません。その証言に対し、いわゆるフェイスブックやテレビ等で「昭恵夫人が反論した」「誰々が否定した」となっても説得力では全く比較になりません。
なぜなら、証人喚問の証言は裁判の場においても証拠能力を有するほどのものだからです。それぐらい宣誓は重いのです。
だからこそ、当事者を同じステージである証人喚問の場に呼ばなければ、なかなかおさまりがつきにくくなってきました。より混迷が深まっています。

今、最も情報開示をせず、不誠実な対応を重ねているのが、財務省です。なぜ情報を出せないのでしょうか。とても不思議です。
時間だけが経過していますが、次から次へと新事実が明るみになり、籠池証人以外は当事者が好き勝手言い合っている状況です。

また、本日の審議の際、一部で、昭恵夫人と籠池夫人とのメールの開示を民進党が反対した、拒否した、との報道がありました。全くの誤りです。
今日の予算委員会前の理事会において、ある自民党の議員が、安倍昭恵夫人から出されたというメール全文と抜粋を委員会で資料として配布したい、とありました。
ただ、それがほんもので、メール全文が本当にすべてか、抜粋はまさに恣意的に選択しているものであるので、その正確性が判断できないものであると指摘しました。そのことに与党理事も同意して、与野党一致で合意の上で、配布しないこととなったものです。今回のことはよくあることで、野党側の資料配布ができなくなった例もあります。

本当に長い一週間でした。応援や激励の数々、本当にありがとうございました。

さて、今週末、２本テレビ出演することになりました。よろしければご覧下さい。

◆日本テレビ系「ウェークアップ！ぷらす」
【日　時】3月25日(土) 8:00～9:25
http://www.ytv.co.jp/wakeup/

◆NHK「日曜討論」
【日　時】3月26日(日) 9:00～10:15
http://www4.nhk.or.jp/touron/

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第193国会 参議院 予算委員会　2017年3月24日

○委員長（山本一太君）　次に、福山哲郎君の質疑を行います。福山哲郎君。
○福山哲郎君　おはようございます。福山哲郎でございます。私も、森友問題ではなく、経済問題、外交、安全保障、課題として日本はたくさんあると考えております。
前回私がこの場に立ったときは、北朝鮮から四発弾道ミサイルが飛んできたところで、そのときには、ＮＳＣを開催しないで、自民党議員が森友の弁解がましい質疑をされていました。
これはやっぱり、もういいかげんに早くこの問題、決着付けるように総理も与党も努力をしていただきたいと思います。元々参考人招致を一切認めてこなかった、役所の資料はほとんどまともなものが出てこない、そして面談記録は廃棄という信じられない状況の下で、新しい事実がどんどんどんどん出てきて、この問題は広がっています。その認識は是非共有をしていただければと思いますし、国民の皆様にお伝えをしておきたいことがあります。
私は、籠池理事長が本当のことを言われているか、虚偽を言われているかは正直言って分かりません。しかし、一つだけはっきり言えることは、院の議院証言法に基づく、虚偽を言えば偽証罪に問われる場で籠池理事長は証言をされました。これは、院の権威としてそのことについては重く受け止めなければいけないと思っております。
先ほど自民党の議員から、事実と違うことを言って残念だとかなんとかということが、非常に反証もせずに言われましたけれども、それは自由です、言われるのは自由ですが、宣誓をして証言をされています。
実は昨日からこの森友問題は状況が変わりました。証人喚問で発言をしている当事者がいます。例えば、安倍昭恵総理夫人は昨日ブログで反論めいたことを言っておられます。それから、それぞれ、官房長官も含めて、違う等々の話をされています。それはちょっと、実はもう土俵が変わっているんですね。簡単に言うと、土俵に一人、籠池理事長を与党が了解をして証人喚問という場に上げました。まだ当事者も含めて周りはみんな土俵じゃなくて桟敷席とかお客さんのところにいます。で、偽証罪に問われるところまで、一応腹を決めて昨日証言をされた籠池理事長の証言があって、それに対して、実は土俵の外でみんなが、それは違うぞ、うそだぞ、私はそう言っていないと言っています。この状況では国民は納得しません。だからこそ、逆に、同じ条件でやはりお話を聞かないと、これだけ当事者がいるわけですから、なかなか国民は納得しないのではないかと私は考えています。
今日はお忙しい中、官房長官にお越しをいただきました。私、官房長官に余り質疑したことないんですね。私、与党のときに、当時野党だった官房長官に大変いろんな国会の在り方について御指導いただいた経験があるので、僕、珍しく官房長官にお伺いするんですけど、昨日夕方、官房長官会見の際に、籠池理事長が喚問で語られた例の谷さんからのファクスを記者に配られたと聞いています。その時分は実は参議院の理事会に提出をされてまだ外になっていません。官房長官はこのファクスをどこから入手をされたのでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　私は、この問題が国会で議論されるようになって、そして、総理夫人が籠池氏との間で百万円の問題とか、そうしたことが、寄附した、しないのお話がありました。そういう中で、一連、官房長官の立場として、どんなことがあったのか、例えば一対一でなくて二人同席をして……（発言する者あり）いや、例えばの話、そういう中で、この夫人付きの方が、かつてこのようなことがありましたということを報告を受けたところでありました。（発言する者あり）いや、夫人付きの谷さんという方が、こういう封書が来てこういう回答をしましたということの報告を受けていたということです。
○福山哲郎君　ということは、谷さんから入手をされたということでよろしいですか。
○国務大臣（菅義偉君）　そのとおりです。
○福山哲郎君　それは、官房長官、いつのことですか。
○国務大臣（菅義偉君）　一週間前、前後だったと思います。
○福山哲郎君　財務省を始め政府は、もう面談記録も含めてことごとく廃棄したと言って何も出てきていないんですね。これ問題になっている二〇一五年の十一月のやり取りの資料なんですね。
じゃ、谷さんだけが保存されていたということですか、官房長官。
○国務大臣（菅義偉君）　こういう、籠池さんから封書が来て、それについて電話で財務省に問合せをして、電話でまた財務省から回答を得て、それをこういう形で出しましたということでした。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　福山哲郎君。質問してください、今の、もう一回。福山哲郎君、質問して。
○福山哲郎君　いやいや、昨日のファクスを官房長官が入手をされたのは一週間前でよろしいですね。
○国務大臣（菅義偉君）　その全体の話を聞いたのは一週間ぐらい前であって、その後、そんなに時間たたないで入手をしました。
○福山哲郎君　じゃ、こういった森友関係の面談記録その他については、財務省はことごとくない、国交省もことごとくないと言われています。
じゃ、谷さんだけが保管をしていたということでよろしいんですか。
○国務大臣（菅義偉君）　それは、谷さんだけかどうか分かりませんけれども、少なくとも対森友に対して、こういう封書があって、それについてこのように財務省に問合せをして、このように答えましたということは、私はそこだけ実は報告を得ていたということです。
○福山哲郎君　それ、今、谷さんだけかどうか分かりませんって、すごく重要な御答弁で、じゃ、谷さんだけなのか、森友関係のこういったことはほかの省庁はどうなのかといって、官房長官から指示を出していただけませんか。
○国務大臣（菅義偉君）　私は、夫人についてのことで聞いたときにそういう報告を受けたということでありますから、そこは、谷さんがこれだけ、これ一回だということも後で明らかになってきたということではないでしょうか。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　福山哲郎君。──福山哲郎君。いや、福山哲郎君、質問してください、もう一回。──もう一度。いや、もう一度質問してください。いや、止めていないから、質問して。
○福山哲郎君　他の省庁ともあるかないか、谷さんだけかと聞いたら、それは分かりませんとおっしゃったので、だから、夫人とのことはその一回だけだということは理解しましたが、そのことが、他の省庁もあるのかどうかを官房長官から確認して、提出をしろというふうに官房長官から御指示をいただけませんかとお願いをしています。
○国務大臣（菅義偉君）　いや、私は、少なくともこの問題があって、財務省とか国交省からそれは話を聞きました。そういう中で、その後にやはり夫人の問題が出てきましたので、夫人付けの谷さんから聞きました。そういう中で、その要請があってこういう答えをしていますということの紙をもらったわけでありまして、ですから、少なくとも政府全体の中で私、しっかり聞いておりまして、財務省、航空局については今まで国会で議論されたとおりであります。
○福山哲郎君　谷さんは、もう今、内閣官房、官邸にいないんですね。どこにあったんですか。谷さんから入手されたのか、財務省とやり取りをしたからといって財務省から入手したのか、それはどちらですか、官房長官。
○国務大臣（菅義偉君）　それは谷さんからです。それで、籠池氏の問合せに対して送ったものであり、個人で保有していたということであります。
情報公開法並びに公文書管理法で、行政文書というのは、行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして当該行政機関が保有しているものを指していると。送られたファクスは行政文書には当たらないと考えています。
○福山哲郎君　行政文書に当たらないなんて聞いていません。これが行政文書かどうかはこれから判断しなければいけません。
その会見の際、実は谷さんのメールアドレスとか携帯番号を墨塗りしないで配付したと聞いています。
三枚目、御覧いただけますか。パネルを御覧ください。（資料提示）これ、私が内閣総務官室に三月二十二日に聞いた、安倍内閣総理大臣夫人の身分に対する話の二つ目の丸です。これらの職員はいずれも課長相当職以上の幹部職員でないため、入省年度及び氏名については個人情報の観点から回答を差し控えさせていただきますという答えが返ってきて、誰が実は夫人付きなのか分からない状況でした。
昨日、官房長官がこれを、全部メールアドレスや携帯電話まで入ったやつを官邸で、記者会見場で配ったと、これ異例なことだと思うんですけど。私が聞いたところによると、その後に墨のやつをあえて記者に配ったと聞いているんですが、これ、まずいんじゃないんですか、官房長官。
○国務大臣（菅義偉君）　昨日の会見において、当初、総理夫人付きのメールアドレスや電話番号等を配付したのは事実であります。会見の直後にメールアドレス等を黒塗りに差し替えを依頼したところです。
ここは、私自身もそこは不注意だったというふうに思っています。これについてはおわび申し上げますと同時に、今後こうした事態が生じないようにしっかり気を付けて対応していきたいと思います。
○福山哲郎君　いや、これ、何か我々が国会の審議の中で求めたら出せないと言って、何か籠池証人から話があった途端、こういうのを黒塗りもしないで記者にばらまくと。後で黒塗りにしたのを慌ててやると。何をそんなに慌てたんですか。参議院の理事会では、黒塗りにして出すということで夕方に出ると。
まあ私は余り推察してこういうことを話すのは好きな人間ではないんですけど、何か慌てて野党に出されるより前に官邸で記者会見したかったと推察せざるを得ないような慌てぶりだと思いますので、この問題がいかに重要かの示唆だと思います。
内閣総務官室、答えてください。昭恵夫人は、質問主意書のとおりですから、私人でよろしいですね。
○政府参考人（土生栄二君）　お答え申し上げます。
総理夫人でございますけれども、国家公務員として発令をしているものではございませんので、公人ではないということでございます。他方におきまして、総理の公務遂行補助につきまして多大な御協力をいただいているということでございます。公人でないという意味では、先生おっしゃるとおり私人であるということでございます。
○福山哲郎君　私人だから、逆に言うと、一般的には職員が付くことはあり得ないと。だから、私人の私的な行為については付きの方は業務としてしないということで、これ山本太郎議員の委員会の質問に答えておられますが、それでよろしいですね。
○政府参考人（土生栄二君）　お答えいたします。
先ほど申し上げましたとおり、総理夫人は総理の公務遂行補助につきまして多大な御協力をいただいているということでございます。その点につきまして適切な支援を行うというのが職務ということでございますので、総理夫人の私的な行為につきましては関与しないというものと承知しております。
○福山哲郎君　そうすると、この塚本幼稚園の園長にファクスを送った行為は、当然、内閣総理大臣夫人付きで書いてありますし、昭恵夫人にも既に報告させていただいておりますという表現があります。こうあるということは、この文書は、当然公人として、公人じゃない、谷さんが公務としてやられたことということでいいですね。
○政府参考人（土生栄二君）　先ほど申し上げましたとおり、御指摘の職員につきましては、総理夫人による総理の公務遂行を補助する活動を支援をするということが主たる業務ということでございます。
他方におきまして、今先生御指摘のファクスでございますけれども、職員本人に対しまして籠池理事長から照会があったということでございます。これは総理夫人の活動を直接支援するということではございませんけれども、公務員といたしまして、これまで業務の中で知り合った者からの問合せに対しまして関係部署に照会し、その回答を得て照会者に対して情報提供を行ったということでございます。そういう意味では、丁寧な対応をしたものということでございますので、問題はないものと承知いたしております。
○福山哲郎君　いやいや、公務でしょう、これは。公務ですよね。私的な活動については付きの方は、夫人付きの方はしないんですよ。しないんですよ。このやり取りは公務ですよね。だって、やらないんだから。いいですね。
○政府参考人（土生栄二君）　御説明申し上げます。
先ほど申し上げましたとおり、総理夫人の私的な行為につきましては関与しないということでございます。他方におきまして、個人に対して照会があったものに対しまして、厳密に言えば公務ではございませんけれども、公務員としまして丁寧な対応をするということはあり得るわけでございますので、そういった意味では問題がないということを申し上げているわけでございます。
○福山哲郎君　そういう詭弁を積み重ねるからこの問題は複雑化して、説明できなくて、国民が分からないとなるんです。だって、あなた方がちゃんと書いてきた、内閣総理大臣の夫人が内閣総理大臣の公務の遂行を補助することを支援する職員が実は谷さんなんです。いいですか。
今何で公務と認めたくないかというと、簡単なんです。安倍内閣総理大臣夫人も自分の公務はないんです、私人だから。安倍内閣総理大臣の夫人は内閣総理大臣の公務の遂行を補助するんです。それを支援するのが付きなんです。これ、よくよく見ると、これ今公務と認められないのは、公務と認めちゃうとこのファクスのやり取りは、言い換えると、内閣総理大臣の公務の遂行なんです。分かります、公務と認められないのはそういう理由でしょう。
いいですか、いいですか、もし、この谷さん、内閣総理大臣夫人付きじゃなかったら、申し訳ないけど、籠池さんは手紙なんか送っていないでしょう。だって、普通の人が町に歩いている主婦の方に手紙を送ったらその人が役所行ってやってくれるわけじゃないでしょう。これ、内閣総理大臣夫人付きだから籠池さんは谷さんに手紙を送ったんでしょう、安倍昭恵夫人の付きだからですよね。宛名にもそう、夫人付きと書いてありますよね。別に個人として谷査恵子さんに送っているわけじゃないですよね、個人名で。
これ、公務ですよね。
○政府参考人（土生栄二君）　御説明させていただきます。
籠池氏がどういった趣旨でそのお手紙を送られたかということにつきましては承知をしていないところでございますけれども、私が申し上げたいのは、職員に対して照会があったということでございます。
その職員の公務は、先ほど申し上げましたとおり、総理の公務遂行補助活動を支援するということでございますけれども、他方におきまして、我々一般公務員もそうでございますけれども、その当時の本来の職務以外のことも、様々な問合せをそれまでの職務の中で知り合った相手方から寄せられることはあるわけでございます。その中におきまして、適切な照会先を御紹介するとか、あるいは自分で聞いた範囲で答えるとか、記憶の範囲で答えるとか、本来の職務に反しない範囲で行うということまでは、そこは許されているんであろうということを私は申し上げているところでございます。
○福山哲郎君　じゃ、何で昭恵夫人に報告をしたんですか。
○政府参考人（土生栄二君）　お答え申し上げます。
そこは昨日の記者会見でも長官から御発言ございましたけれども、総理夫人付きとして当然の報告をしたものと承知しております。
○福山哲郎君　総理夫人付きとして当然の報告というのは職務だからでしょう。こんな詭弁使っちゃ駄目ですよ。だってね、だってね、いいですか、いいですか……（発言する者あり）いいですか、今くだらないというやじが出ましたが、この悪いけど答弁の方がよっぽどくだらないですよ。これをくだらないと言っているからこの問題はいつまでたっても明らかにならないんです。
いいですか、十月に、あっ、ごめんなさい、九月五日に安倍昭恵夫人は幼稚園に行って講演をされるわけです。いいですか、講演をされるわけです。そこにこの谷さんは一緒に行っているわけです。皆さんはもうそれは理解いただいていると思います。それで、僕は籠池さんが言われている方か政府側言われているか、本当かどうかは分かりませんが、このときに例の百万円の授受があるわけです。このときに、あったかどうか分かりませんが、あったと籠池さんが証人喚問では言われているわけです。
それで、そのときに、安倍昭恵夫人は、付きの方がいらっしゃると思います、ずっと離れないと政府の答弁ではありましたから、講演も聞いておられるでしょう。講演の中で名誉校長の話が出ます。私も、これが校長でいいのかしらと思いますけど、何か籠池園長、そして副園長の熱い熱い国に対する、そして教育に対する思いをお手伝いできればと思っているところですと講演で言われています。これ、恐らく同行の方は、付きの方は聞かれています。これが九月です。そして、先ほどのお話、お手紙は十月です。
そして、十一月に、時間が掛かって申し訳ありませんと、財務省本省に問い合わせて国有財産審理室長から回答を得ましたと。で、次です。国側の事情もあり、現状では希望に沿うことは、現状ではです、御希望に沿うことはできないようでございますが、引き続き当方としても見守ってまいりたいと思いますので、何かございましたら御教示ください、なお、本件は昭恵夫人にも既に報告をさしていただいておりますと。余計なことを言えば、明日より出張のため携帯電話がつながらないというのを、首相動静を見たら、本当に、時差の関係はありますが、次の日から総理と昭恵夫人は外遊をされています。
そして、次のペーパー見てください。
この一枚目のペーパーは、恐らく私は谷さんが書かれたと思います。随分、僕は職務に真面目な方だと思います。これ見てください。この一の十年定借、五十年定借、土壌汚染、工事費の立替払の予算化、これ何も動いていないからいいんじゃないかみたいなことを言っていますが、これ問合せをしたと思います。これ、谷さんが専門性を持って、これ責任持って書いているとは思えません。
十年定借と五十年定借、財務省、どこに問い合わせて、どこが答えたのか、お伝えください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
まず、国有財産の管理、処分につきまして、まず一般的に申し上げますと、様々な外部からの問合せが多数ございます。こうした問合せがある場合には、私どもの職員が国有財産の管理、処分に係る法令と手続等の内容につきまして丁寧に説明をするという対応を行っているところでございます。
今般のこの総理夫人付きからの問合せもそうした問合せの一つと考えられます。このファクスを見ますと、総理夫人付きからファクスで、籠池氏側の要望に沿うことはできないと、こう書いてございまして、そして、当該ファクスには、財務省に問合せを行い回答を得ましたと、こう書いてございまして、その回答が、添付されているのが今のこの四項目でございます。
この四項目、私も拝見させていただきました。その内容につきまして、一部事実関係の誤りもございますが、回答を行った時点での制度や、あるいは森友学園との契約の内容にこれおおむね沿ったものでございまして、問合せに対する私どもの通例の回答ぶりであるというふうに考えてございます。
○福山哲郎君　だから、どこの、どこが答えたんだと聞いているの、十年定借と五十年定借。だから、分かりやすく言うと、財務省国有財産審理室長の田村嘉啓氏に聞いたんだと思いますが、問合せの、田村さんからこの文書について聞いたのか、田村さんがほかの省庁、ほかの部局も含めて確認したのか、その事実をお伝えください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
本件につきましては、総理夫人のお付きの方とやり取りをしたのは、この担当者は国有財産の審理室長でございます。
その審理室長、私の下におりますので確認をしましたが、平成二十七年の後半に、総理夫人付きのこの女性の方から同室長に対して、主に介護施設に適用される定期借地の賃借料についての優遇措置について問合せがありまして、当該優遇措置の対象に学校法人は含まれない、また学校法人に拡大する予定もないというふうに本人は回答したということでございました。
○福山哲郎君　違う違う。一般の話しているんじゃないよ。
ここには、今回は内容を考慮しといって、他の案件と照らしてもといって、ちゃんと具体的に森友学園の案件と比較している、十年定借のところは。そうやってごまかさないでください、何でも。そうやってごまかすから、この問題は疑惑が広がって、国民は全然納得しないわけ。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
今の委員の御指摘、個別のこの内容の１）のお話ということでございますれば、それにつきましてお答えをさせていただきます。
今回は内容を考慮しということを今委員御指摘になられました。ここにありますが、通常、国有地の定借は三年を目安にしているがと冒頭ございますが、実は定期借地というのは、これ法令上、借地借家法上、最低十年でございまして、そこが若干違うかなとは思います。
それで、今回は内容を考慮して十年と比較的長期に設定したものと書いてございますが、私ども、一般に買受けが前提の国有地の貸付けにつきましては、比較的短期間に売却をするということを、移行するということを前提で、貸付期間三年を目安とした賃貸借をしてございます。ただ、法令上、単なる賃貸借の場合、先方から更新の要望がありますると、国として更新に応じざるを得なくなるのが法令上の取扱いでございます。
他方、本件の処分に当たりましては、森友学園が貸付契約後八年を目途に本件土地を購入する予定、さらに、国として買受けの確実性をより高めるという観点から、契約期間終了後に更地返還義務のある定期借地によるということにして、貸付期間につきましては借地借家法上最も短い十年としていることでございまして、ここにあります今回の内容を考慮しということは……
○委員長（山本一太君）　佐川理財局長、答弁簡潔にお願いします。
○政府参考人（佐川宣寿君）　こうした事情を踏まえたものであるというふうに私ども考えてございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　ちょっと速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（山本一太君）　速記を起こしてください。
○福山哲郎君　いやいや、今考えている話をお聞きしているんじゃないよ。当時、谷さんが問い合わせたときに、誰が答えて、この文書は誰が起案したのかと聞いているんです。もうそれだけ、それだけ答えてください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
ちょっと起案の意味は存じませんが、この文章はその谷様がお書きになったものだというふうに考えてございます。谷さんがお書きになったものではないかと思います。
○福山哲郎君　じゃ、谷さんはそれぞれの部署に確認をしてこの文書を書いたということですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
谷さんがどこにどう確認したかの全体は私どもは存じませんが、私どもとしては審理室長がお答えしたということでございます。
○福山哲郎君　だって、三番は、平成二十七年五月二十九日付、国有財産有償貸付合意書第五条、これ完全に森友のことじゃないですか。
じゃ、この担当の方に確認をしたか、若しくは田村室長が担当に確認をして、谷さんが書かれたと言っているこの文書はでき上がったということでいいですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
私が今委員の御指摘のこの四点の文章について誰が書いたかと言われても、お答えすることはできません。今申し上げておりますのは、それぞれの中身について、田村審理室長に、ここに問合せを行い、回答を得ましたと書いてございますので、室長に確認したところ、基本的には、この二ポツの五十年定借への変更、先ほど申し上げました社会福祉法人への優遇措置の状況についてお聞きをし、それについてお答えをしたと。
ただ、ほかの三点につきましても、こういう問いがあればこういう答えになるだろうなというのが室長の感じでございまして、今の委員御指摘の三ポツにつきましては、これは貸付合意書というものがございまして、谷さんがどこでお手に入れられたかはあれですが、そこについて、この有益費のところでございますので、六条に基づいてということで、ここは若干事実と違うんですが、六条には返還されると書いてございまして、この買受けの際に考慮されるの意味はちょっと事実誤認かと思いますが、そういうことをここで書いてあるんだというふうに思います。
○福山哲郎君　こうやってね、何というか、うそにうそを塗り固めるから分からなくなるんです。
いいですか、谷さんは付きのⅡ種の方です。彼女がこんな文書を自分で判断して一般的には書けません。それは、書けませんというのは能力の問題ではありません、職務上書けません。田村さんが、この室長の田村さんがこれを、例えば文書、案文作ったとしても、原課に聞かなければそんなこと勝手に書くわけにはいきません。
ましてや、四番、工事費の立替払はどこの予算ですか、これ。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
私どもの審理室長は、国有財産関係の法令、大変詳しゅうございますし、またこの本件の森友学園の話につきましても近畿財務局と会話を交わしてございますので、概要は周知しているところでございます。
それから、四ポツの今のお尋ねでございますが、この工事費の立替払の予算化についてとございますが、これはもちろん国土交通省の特会の予算でございます。
ただ、この三ポツの有益費に関するこの工事の立替払の話だと思いますが、有益費については、私ここで何度も御説明して申し上げておりますが、二十七年の七月から十二月まで工事を行い、二十八年の四月に支払をしているわけでございます。その間、大阪航空局、近畿財務局、それから事業者とずっと協議をしている、工事の内容について打合せをしておりますので、予算についてどういうことかというのは、それは大阪航空局も近畿財務局も情報は共有していたということでございます。
○福山哲郎君　もう何を言っているのかさっぱり分からないですよ。だから、あれでしょう、特別会計なんでしょう、だから国交省なんでしょう、国交省の予算なんですよね。これ、調整中ということは、調整しているということを例えば田村さんが、室長がよく分かっていると。ということは、逆に言うと、国の国有財産審理室長は森友学園の問題についてよくよく分かっていたということですね。近畿財務局ではなくて、国も把握をしていたということですよね。そういうのを語るに落ちるというんですよ。
いいですか、ということは、じゃ、これは近畿財務局には問合せをしていないんですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　先ほど答弁したことをもう一度繰り返して、丁寧にやりますが、私ども、有益費については近畿財務局と大阪航空局はずっと議論しているわけです。したがいまして、工事費の支払についても情報は共有しているんです。そういう中で、近畿財務局と本省の間での情報のやり取りもございますので、そこは室長が知っていても何らおかしくないということでございます。
○福山哲郎君　あのね、本当に、本当にこういうのを無理な答弁というんですよ。
国家公務員法百一条では、職員は、法律又は命令の定める場合を除いては、その勤務時間及び職務上の全てをその職責の遂行のために用い、政府がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。で、これ、さっき申し上げましたけど、九月に講演をして、お役に立てることはお手伝いできればと思っているというのを付きの人は聞いているんです。十月に手紙が付き宛てに来るんです。そして、遅くなって申し訳ありませんといってこの回答が行くんです。公務に決まっているじゃないですか。これを公務じゃないと言って、これを谷さんが書いたと言って谷さんに押し付けるのは、僕は本当にひどいと思いますよ。本当にひどいやり方だと思いますよ。（発言する者あり）ばかにしていない、職務の話をしているんだ。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　静粛に願います、全体。
○福山哲郎君　いいですか、これ本当にひどい話で、このことは大問題なんです。これ、各省庁じゃないと言っているけど、少なくとも財務省の本省に問い合わせたと谷さんは言われているわけです。だって、普通の人が、じゃ、本当に町を歩いている普通の人が財務省にこれを問い合わせますといって、いきなりこういうところまでつながりますか、つながるわけないじゃないですか。総理大臣夫人付きだから籠池さんの側もここに手紙を送っているわけです。九月、十月、十一月ですよ。
で、更に言えば、さっきの話に戻ります、これは、いいですか、付きの方は、内閣総理大臣の公務を補助することを支援するんです。何で安倍内閣総理大臣夫人に付きが付いているかというと、安倍内閣総理大臣の夫人が内閣総理大臣の公務の遂行を補助することを目的とするから支援する職員を付けているんです。これ、公務と認めた途端、これが総理の公務になってしまうんですよ。
こうやって各省庁に問い合わせることを関与、口利きというんです。結果は関係ないんです。結果は関係ないんです。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　静粛に願います。
○福山哲郎君　もう一つ言います。
ここの四項目め、工事費の立替払の予算化についてという話があります。これ、二十七年度の予算での措置ができなかったため、平成二十八年度の予算措置を行う方向で調整中と。これ、二十八年度の四月の六日にこれもう払われているんです。年度の初めの六日に、これ、予算、もう金出ているんです。これ、すごい早いんですよ。年度の初めに予算がこうやって支払われる例って、そんなに多くないですよ。これ、恐らく二十七年で予算の措置ができなかったので随分早い支払にしたんだというふうに、これは類推を私はします。
しかし、そのことについて、これは十分に内閣総理大臣夫人付きの、もっと言えば総理の公務を補佐する、総理の公務を補助する役割の支援だという認識だから、各省庁はこうやってちゃんと答え出すんですよ。で、四月にちゃんとお金を払うんですよ。いいですか、だからこの文書は大事なんです。だから、逆に言えば、官房長官慌てて名前も消さないで昨日配ったんですよ。
で、総理、総理は私の質疑に、私が聞きもしないのにいろいろ言われました。私も妻も誰も理財局長等々とまで言われました。誰にも言っていないのに、この名誉校長に安倍昭恵という名前があれば、これ印籠みたいに恐れ入りましたとなるはずがないんですよと。私と妻がここにまるで関わっているかのごとく、まるで大きな不正があって犯罪があったかのごとく。私は実はこのとき、被害者かもしれないと申し上げたんです、安倍昭恵夫人はひょっとしたら被害者かもしれないと申し上げたら、総理はこうやって、まるで関わっているかのごとくと言って、私、そんなこと言っていないのに、こう言われたんです。
これ、いずれにいたしましても、繰り返して申し上げますが、私も妻も一切この認可にも、あるいは国有地の払下げにも関係ないわけでありまして、私に聞かれても全く分からないわけでありますし、繰り返しになりますが、私や妻が関係していたということになれば。これ十分関係しているんですよ。このファクスを、このファクスを……（発言する者あり）だから、回答は関係ないんですよ。
いいですか。ここから先、籠池さんは昨日の証人喚問で、神がかりのようにスピードが上がったと言っているんです。ここでできないことを別のスキームで実は半年後にできているんです。いいですか。ここにできなかったことを半年後にスキームでできていて、四番目の予算化は、何と四月の六日という異常に早い年度替わりのときにお金が支払われているんです。
だから、これはどう考えたって総理案件若しくは総理大臣夫人案件だという認識が、当然、だって田村室長に言っているわけですから、そういうことがこの問題の大きないろんな問題につながったんじゃないかと、そんたくもあったんじゃないかということなんです。
先ほど公務ということを言わなかった。でも、正直に言います。昨日ヒアリングに来た財務省のスタッフは、誰とは言いません、一人の人に、これ公務ですよねと言ったら、はい、これは私人の活動は付けられないので、これは公務ですというのを、逆にヒアリングのときにはっきりと財務省の職員は僕にはそう答えていました。
ところが、朝になると違う答えになります。これが、逆に言うと、国会答弁でこのいろんな問題で財務省が非常に不誠実な答弁を繰り返し、実は資料も全然出てこないんです。いいですか、これが実態です。これ本当に大きな資料ですよ。これで何が問題かと言っているのが実は私は問題だと思います。
総理、これ、何でこうやって財務省は隠すんですか。これ、総理、ちょっとちゃんと出せと、おまえら隠すなと、俺は公明正大だと言ってください。俺は公明正大なんだから資料を隠すなと、出せと言ってください。（発言する者あり）いや、我々が資料請求、理事会で出しているの、幾つも資料、出しているのに全然出てこないんです。総理、俺は公明正大なんだから、野党はうるさいから早く野党に資料を全部出して黙らせろと、総理、ちょっと指示出してもらえませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほど御紹介いただいたわけでございますが、言わばこの問題の発端は、この国有地が不正に安く払い下げられたのではないか、そこに政治の関与があったのではないかという点、そして学校の認可に政治的な関与があったのではないかというのが大きなこれは問題点であったはずであります。そこで、例えば、だから、いろんなこれは臆測からいろんな報道等であったのは、ではそこで何か政治家にお金の供与があったのではないかという、そういう議論であったはずでございます。
そこで、私は、私も妻も私の事務所も一切これはそうしたものには関わっていないということを申し上げたわけでございまして、先ほどの点は、まさにこれは外形的にも中身においても関わっていないんだろうと、こう思う次第でございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　静粛に願います。答弁中です。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　済みません、ちょっと静かにしていただきたいと思います。
つまり、外形的にも、これは先ほど申し上げましたように、家内のところに留守電があったわけでありますが、その後、私の妻から答えはしていないわけでありまして、そうした中において、この夫人付きに手紙が言わば来たわけでございます。それに対してお答えをしています。
ただ、申し上げておきますが、公務、公務でないという御議論がございましたが、うちの妻は、もちろん言わば公務ではございませんが、例えば被災地にも一年間に二十日間ぐらい行っているわけでありまして、また、あるいは中小企業等の集会に招かれる、そうした際に様々な実は質問も出ます。そうした質問等については、これは、言わばそこにいる一般人の方からも質問が来ます。そうした質問にも、妻が答えられない場合は付室が調べて答えることもございます。これが果たして公務かどうかということについては、これはなかなか今まできっちりした定義がございませんから申し上げられないわけであります。
しかし、妻が公人でない以上、そして私と一緒に外遊に行く、私とともに行動しているとき以外はですね、では、今までの定義からいえば、これは私の公務の補助ということにはならないわけでございます。ですからそういう答えになっているということは御了解いただきたい。
そして、資料については、まさに理事会で協議をしていただき、そして理事会でもちろん協議で決めていただければ、当然、御指示があれば政府としても出せるものは全て出すというのは当然のことであろうと思っております。
○福山哲郎君　公務かどうかの定義はちゃんとあるんです。それを定義が曖昧だとおっしゃるのは、逆に言うと、安倍昭恵夫人の立場が中途半端というか、曖昧なままいっているからです。私人か公人かも曖昧ですが、私人と決めていただいた、私人は私人でいいです。そして、内閣総務官室は、私人としての活動には付きは付かないと、そしてその付きの職務は内閣総理大臣の遂行を補助することを支援することだと言うんです。だって、総理大臣の公務に対して安倍昭恵夫人は補助をするわけですから。
そのことに対して、谷さんはこれをやられたんです。そして、彼女は、九月に籠池さんのところに行き、十月に手紙をもらい、これを回答しているわけです。これは、職務に忠実にやったことが、何かそれが、自分の判断でやったとか自分で書いたみたいなことを言われるのは、本当に私は非常にかわいそうだと思いますよ。
で、資料、全然出てこないんです、総理。理事会協議で、理事会では出せと言ってくれるんです。理事、すごく積極的に出しなさいと言ってくれますよ。出しなさいと言ってくれるけど、出てこないんです。
これね、実は昨日、証人喚問、与党も了解をして、与党がやろうと言い出した証人喚問というのは、まさに籠池理事長を、本当に偽証罪になるような状況も含めて、みんなで、各委員が質疑をしたわけです。その籠池理事長が最初に学校の設立に出した実は資料なんです。
これね、すごいんですよ、表紙以外全部真っ黒ですよ、これ全部真っ黒ですよ。でも、証人喚問に本人を呼んでいるんです。いいですか。これがまだ参考人ならこれもまだ分かりますよ。証人喚問に呼んで全部を話しなさい、偽証は駄目だと言っているような状況で呼んでいるのに、これ全部、何もないですよ、これ、真っ黒。これで本当にこの問題の、総理が先ほど言われた不透明な手続、不透明な手続に対してはっきりとさせる意思が財務省にあるかどうか、若しくは役所にあるかどうか、全く分からないわけですよ。
昨日は、下の財務省の真面目な人たちはそうですと、これは公務ですとおっしゃっていたのが、上へ上がってきたら公務じゃありませんと言うんですよ。何なんだこれはと、国会の審議どうするんだと。
いいですか。そして、先ほども申し上げたように、ブログで言ったり外で言ったりすることは、土俵でいえば、今、籠池理事長だけが土俵にのって証人喚問を受けたんです。
実は、証人喚問の証言というのは、裁判上でいえば偽証罪に問われるので、宣誓をしていますから、裁判上はこれは証拠能力があります。ほかのは証拠能力まだないです。だから、ブログでそうじゃないですと言っているのと証人喚問での証言を同じに扱うわけにはいきません。これは、どっちが正しいかとか正しくないかは僕は分かりません。しかしながら、そのことについてしっかり……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　静粛に願います。全体、静粛に願います。
○福山哲郎君　国民の皆さんに御存じをいただかないと、多分、分かりませんけど、国民の皆さんは昨日、それは違うそれは違うといろんなところで言っていても何か空々しく聞こえるはずなんですよ、片っ方は証人喚問なんだから。だから、同じフェアなところで、今日財務省の、やっと出てきてくれました、国税庁長官と武内さん、二人。これ何で急に、やっと出てくるんですか。もっと早く出てくればいいじゃないですか。そうしたら、籠池参考人もお二人もほかの方も含めて、松井知事も含めて、参考人で並べて、お願いをして、そして議論をもっと前に始めていたら、こんなにいろんなこと複雑になってぐちゃぐちゃになっていないですよ。
これ、総理、早く決着しなきゃいけないと思いますよ、僕。どういう決着をするのか。これ、少なくとも、総理、関わっていないと強弁されるのはそれは結構です。しかし、少なくとも総理夫人が、どういう関わり方かはいろんな議論があるでしょうけれども、総理の代わりに講演に行ったんです。総理は講演を引き受けているんです、衆議院議員時代。このときには、行って、名誉校長を引き受けて、お手伝いできることがあればというのを付きの横で、付きが横にいらっしゃる中で言っているんです。（発言する者あり）いや、違う違う、それは三回目の講演ね、昭恵さんの講演ですよ。ですから、そういう状況も含めれば、安倍総理も安倍昭恵夫人も一定の、やっぱり事の発端は、非公用、公用だと言うけど、責任はあるんです。
それで、昨日の状況では、まだ籠池さん側と安倍昭恵夫人は何度もやり取りしているぐらい、まあある意味じっこんな関係であったことも明らかになったわけです。ところが、この大きな、付きの方が真面目に仕事されたんだと思いますよ。だって、これ手紙来て、これ私信だけど、私やらないわって言えますか。やりますか、やれるわけないでしょう、この手紙来て。総理大臣付きの、秘書という宛てで来て、そのまま一緒にその幼稚園に行って、それでちゃんと、昭恵夫人に報告させていただいておりますと向こうに丁寧に答えているわけですよ。でしょう。これを、何か、何にも問題がないとか関与していないって、それは無理ですよ。無理ですよ。で、財務省と内閣総務官室の答えはああいう答えですよ。
総理、これね、どうしたら、どうしたら早く収束すると、じゃ思われますか。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　静粛に願います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　済みません、ちょっと、済みません、静かにしていただけますか。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　静粛に願います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　杉尾さん、ちょっと。済みません、杉尾さんも静かにしてください。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　静粛に願います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　つまり、今の福山先生の質問は、どうすればということでございますが、これ、そもそもの、先ほどの繰り返しになりますが、問題の発端というところとか問題の本質から大分ずれているわけでありますが、問題の本質は、まさになぜ安くなったのかということについては西田議員と財務省側との議論で相当明らかになったわけでありますが、そこに政治の関与があったのかなかったのかと。それに関して言われたことは、何か政治に籠池さん側から依頼があって、そしてそこに何かお金の流れ、言わば籠池さん側が政治家等に対して様々な便宜を図る中において政治家が応えたのではないかという、これはそういう疑惑だったはずであります。ですから、その中において私も妻も一切関わっていないと言ったのは事実でありますし、それはもう今でも事実であろうと、こう思っているわけでございます。
そして、今回の問合せ等々でありますが、そういう問合せ等々……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　ちょっと不規則発言やめてください。不規則発言やめてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　問合せ等々ということについては、もうこれは先ほど来申し上げておりますように、そうした問合せについて、これは言わば付きの方が、別にこれ付きの方に責任を押し付けるわけではなくて、別に勝手にやったということでももちろんありません。それはだから、妻に報告したということが書いてあるわけでありますから、それはそのとおりなんだろうと、こう思うわけでございます。
しかし、そこで、そこでそんたくが働いて、では、じゃ、そこの本質の問題に関わったのかということであれば、それは全くそういうことではないわけでありますし、そして、その四つのうち三つは、先ほどから理財局長が答えておりますように、これはまさに全くのゼロ回答でありまして、それを役人の言葉で言う非常にえんきょくに答えておりまして、我々が見たらこれは無理ですよという……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　静粛に願います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　無理ですよという答えをしているわけでありますし、また、局長の方からお答えをしておりますように、ほかの方から聞かれても同じ答えをしますよということを申し上げているわけでございます。
いずれにせよ、これはしっかりともうこの委員会で私も随分、私自身も相当これ答えてきたわけでありまして、では、なぜ籠池さんが今回証人として呼ばれたかといえば、例えば、確かにこの百万円の件が最終的には発端ではございますが、それとは別に、別に、これはあれの問題がありますね、補助金等の不正な、言わばこれは刑事罰に関わることをやっているかどうかでありまして、例えば私や妻はそうではないわけでありますから、それなのに、まるで証人喚問に例えば私とかが出ろということは、それはおかしな話ではないかということでありまして、私自身はこの問題についてもう何時間も相当これもう答弁を、総理大臣として責任を持って答弁をさせていただいておりますから、そういうことで御議論をいただきたいと、このように思う次第でございます。
○福山哲郎君　いや、総理も微妙な言い回しをしました。谷さんが勝手にやったわけではないと思いますがとおっしゃいました。そうなんですよ、勝手にやるわけないんですよ。本当にそうなんですよ。これを谷さんに押し付けちゃいけないんですよ。そんなことをしちゃ絶対駄目なんですよ。
僕は、正直申し上げると、財務省のメンバーも国交省のメンバーも本当に気の毒だと思いますよ。こんな安倍政権の尻拭いみたいな仕事をずっとさせられて……（発言する者あり）だって、元々はあれですから、昭恵夫人が三回講演に行って、総理が衆議院時代に講演の約束をしていてキャンセルもした、そしてなおかつ学校の名前にもなるかもしれない、そういう話の中でずっと、実はこの値段が安くなる間、安倍昭恵夫人は名誉校長でホームページにずっと載っているわけです。それがどういう影響をしたかは実はまだ全然見えません。見えません。だけど、こんなことの尻拭いを、本当は廃棄しているなんてあり得ない、だって、まだ売買金額全部払われていないのに、訴訟起こったらどうするんですか。財務省が、天下の我が国の財務省がそんな面談記録を廃棄するわけがないんですよ。
武内さん、あなたが近畿財務局長のときに面談記録の廃棄、指示したんですか。それとも、それでいいと言ったんですか。確認もしないで、よきに計らえで、いつの間にか廃棄されていたんですか。お答えください。
○参考人（武内良樹君）　お答えいたします。
ただいま御質問いただきました、私の方から指示をしたかどうかということでございますけれども、財務省の文書の取扱いにつきましては、財務省行政文書管理規則に基づいて適正に処理されていると思っておるところでございます。
○福山哲郎君　つまり、こういう答えしかしないから参考人は意味がないんです。だからこうやって出てくるわけです。
で、いいですか。じゃ、残っている方で聞きます。
二月の今回の問題発覚後、近畿財務局及び財務省本省はそれぞれ籠池氏側と接触をしていることを認めておられます。予算委員会、与野党一緒です、与野党一緒に予算委員会で近畿財務局に行ったときに接触したことを認めておられます。今年です。事件発覚後です。まだ二か月しかたっていません。文書も残っている、応接記録も残っていると言っておられます。
一体、近畿財務局、財務省本省は、籠池氏側と何回接触して、どういうやり取りをしたか。まず、何回接触したか、お答えください。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君）　一度ちょっと速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（山本一太君）　それでは、速記を起こしてください。
委員長から一言申し上げます。
大事な審議を行っておりまして、質問者それから答弁者の時々その言葉が聞こえないこともありますので、是非皆さん、全体として不規則発言は慎んでいただきたいと思います。
それでは、審議を続けます。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
委員の御質問、本年二月、報道以降の話で、当方と学園側でどういう接触があったのかというお話でございました。
本件につきましては、本年二月の十日ぐらいからですが様々な報道がなされておりまして、私どもと契約の相手方である森友学園との間では必要なやり取りを行ってきたところでございます。
具体的には、契約金額の公表の話ですね、開示、不開示の話、それから報道内容の事実の確認、あるいは、三月になってから小学校の設置の認可の申請を学校法人側が取り下げておりますので、そこについて我が方から例えば通知文を出した話等々についてやり取りをしてきたところでございます。
○福山哲郎君　何回ですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
中身は今申したようなやり取りをしてございます。ただ、現場の判断で必要な記録はもちろん作成をしておりますけれども、そうでないものもございますし、電話でやり取りをすると、例えば同じような案件でお互いに何回かやり取りを行うこともあるでしょうし、いずれにしても、ちょっと接触の回数については存じておりません。（発言する者あり）
○福山哲郎君　これ、一々数えてありませんって、またやじが飛んだんですね。
でも、普通、やり取りです、これ本当に認可が下りるかどうなるかの問題です。電話のやり取りでも絶対に財務省の役人は普通はメモを取ります。
じゃ、籠池氏側とは誰が連絡を取っていますか。例えば、籠池氏側は籠池氏なのか代理人の弁護士なのか、近畿財務局と本省は誰が連絡を取り合っているのか、お答えください。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
先方学校法人側は、籠池理事長御本人の場合もありますし、その担当の代理人というか弁護士であった方もおられます。当方は、近畿財務局は多分担当の統括官だろうと思いますが、具体的に現場でどういう方が先方とやり取りしているのか、私はちょっと把握してございません。
○福山哲郎君　これ、事前通告しています。本省は。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
本省につきましては、私どもの課長補佐が先方学校法人側の代理人だった弁護士の方と連絡を取っていたというふうに聞いてございます。
○福山哲郎君　その方が嶋田さんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　担当補佐は嶋田と申します。
○福山哲郎君　もう、十日間隠れろと言った言わないといってもどうせ否定するから、余りそういう答弁しても意味がないので聞きませんが、この嶋田さんと酒井弁護士は一体どういう頻度でやり合っていましたか、連絡を。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
二月の報道があって以降、基本的には近畿財務局の現場で先方と連絡を取っておりましたが、様々な報道がございまして、週末あるいは夜間といったようなこともございましたので、二月の下旬以降、先方の代理人だった弁護士の方と数回連絡を取ったというふうに聞いてございます。
○福山哲郎君　かなり頻繁にやっていたと。
これ、酒井弁護士が急にお辞めになったのは、事情は財務省は聞いていますか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　私ども承知しておりません。
○福山哲郎君　そうすると、酒井弁護士がいなくなった後は全部御本人とやったということですか。それとも、酒井弁護士と連絡が付かなくなったときは、本人とはそれ以降はやっていないということですか。どちらですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
担当の代理人がいらっしゃらなくなってからは、直接先方と会話を交わしているということはないということでございます。
○福山哲郎君　ということは、酒井代理人が十日隠れろみたいな云々の話については、本当かどうか分かりませんが、そういう可能性があるということは指摘をしていきたいと思いますし、武内さんにお伺いします。
実は、あなたがいらっしゃった時分は、土地の安くなるプロセスの一番のところです。安倍昭恵夫人が学校へ行ったときもあるし、それからごみが出てきたこともそうですし、一億三千万の有益費の支払もそうですし、八億の値引きもあなたが在任中です。
この案件についてあなたはどのように報告を受けていたのか。当然ですけれども、総理夫人が入るということは、九月の講演会の存在も御存じでしたよね。
○参考人（武内良樹君）　お答え申し上げます。
私が近畿財務局長在任中、森友学園の関係で様々な動きがあったところ、その動向に対する認識をお尋ねいただいたと理解しております。
私が適宜担当者から報告を受けて認識していたのは、以下のとおりでございます。
まず、私の着任前までの動きでございますけれども、航空局から処分の委託を受けた土地があったということ、地方公共団体はそれを買うことについて関心を示さなかったこと、唯一公共用ということで小学校建設の手が挙がったということ、というところでございます。
続きまして、着任後の動きでございます。一つには、相手方の財政的制約から、いずれは買い取るということで現在定期借地契約中だということ、二〇一五年夏以降、既に知っておった埋設物の除去工事を先方が進めており、その費用を後に有益費として請求されることとなっていること、二〇一六年三月に更に深いところから新たに埋設物が発見されたということ、その際には埋設物が大量にあったという印象を受けております。
そして、当方としましては、土地の貸主の責任としまして埋設物の除去が求められていたということ、先方は二〇一七年の四月には何としても小学校を開校したく、支障が生ずれば損害賠償を求められるリスクがあったということ、その後、先方からも買い取りたいとの申出がある中、速やかに工事を進めるようにするためには、また事後的に法的責任を問われないようにするためには、当方としても売却する方針だという報告を受けたところであります。その際、売却代金は、更地の鑑定評価額から航空局による除去費用の見積額を控除するものとしたいとの報告があり、それも了承したところでございます。その後、六月になって、約一億円で売買契約を締結することの報告も受けたところでございます。
最後に、安倍夫人の関与についてでございますけれども、私は、安倍夫人がこの学校で名誉校長をされている等々については一切知りませんでした。
○福山哲郎君　名誉校長じゃないです。
講演会に来られたことは御存じでしたよね。
○参考人（武内良樹君）　講演会の話も、そんなに、知らなかったと思います。
○福山哲郎君　ごめんなさい、知らなかったと思いますという回答はあり得ないんです。
つまり、済みません、常識で考えてください。総理大臣夫人が付きと一緒に案件中の幼稚園で講演するのを財務局のメンバーがその近畿財務局全体で共有しないわけがないんです。そこで知らなかったと思いますみたいな話をするから、実はまた不信感が募るんです。（発言する者あり）いや、印象操作じゃないですよ。
逆に言うと、武内さんは正直な方なんです。僕はそう思います。
それで、武内さん、報告を受けていたのは、前西統括官から報告を受けていたということでいいですか。イエスかノーか、答えてください。
○参考人（武内良樹君）　まず最初に、私は知りませんでした。そのことははっきり申し上げたいと思います。
それから、私が報告を受けていた統括官でございますけれども、申し訳ありませんけれども、統括官の名前は覚えておりません。
○福山哲郎君　こういう答弁になるわけですよ。ちょっと指摘されると変える。で、統括官の名前知らない。だけど、さっきは統括官が対応していたと思いますと佐川さんはおっしゃっているんですけど、何で統括官の名前は覚えていないで済ますんですか。いやあ、本当に私は考えられないですね。
じゃ、近畿財務局に鴻池議員の秘書さんが頻繁に出入りをして、この問題について統括官等とやっていたという報告は受けていますか。
○参考人（武内良樹君）　済みません、先ほどの報告を受けた件でございますけれども、私は管財部長、次長から報告を受けておりましたものですから、そういった意味で統括官の名前は知らないというふうに申し上げたところでございます。
それから、今御質問いただいたところでございますけれども、申し訳ございません、聞き逃してしまいましたのでもう一回聞かせていただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。申し訳ございません。
○福山哲郎君　聞き逃したはないですよ、時間もったいない。
あなたは、この流れ、近畿財務局でこの森友学園の流れについて、鴻池議員の秘書が何回も近畿財務局とやり取りをしていることについては報告を受けていましたかと聞いています。
○参考人（武内良樹君）　お答え申し上げます。申し訳ございませんでした。
報告を受けてございません。
○福山哲郎君　実はこれも常識的に言うとあり得ないんですね。その何かあり得ないことをこうやって参考人で呼んでも、全然実は物事が前へ進まないです。
ちょっともう一枚開けてください。もうこれで今日もう時間なくなってしまったので、次の稲田大臣のところに行きます。
総理、稲田大臣、何で辞任をされないか、罷免をされないんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　もちろん閣僚の任命責任は私にあるわけでありますが、その上で、稲田大臣には、今まで様々な日報等についての御議論があったわけでありますが、徹底的な調査を行い、改めるべき点があれば大臣の責任において徹底的に改善をし、そして再発防止を図ることによってその責任を果たしてもらいたいと、このように考えております。
○福山哲郎君　私は、最大の問題は虚偽答弁だと思います。国会の権威をおとしめました。
これ実は、安倍総理が官房副長官のときに、森政権ですけど、虚偽答弁で閣僚が辞められました。中川元官房長官です。総理、官房副長官だったと思います。このときに、ある団体との関係について予算委員会等で、直接的に存じません、全く事実無根、記憶が十分でないと言われて、たまたま同席したことがあるかもしれないと徐々に徐々に揺れて、そして証拠を示されて辞任に至りました。これは完全に国会での虚偽答弁でした。
稲田大臣は、森友学園との関係について、顧問だったということはありません、これ言い切っています。ここ十年全く会っていない、これも言い切っています。事件を受任し顧問弁護士であったということはありません、これも言い切っています。しかしながら、出廷を裁判でしておられました。そのときには、全くのそれは虚偽でありますと言われました。ところが、出廷記録が出てきた途端、全く私が記憶になかった、それから、多数の方々の参加する場にお見えになったのかも分かりませんがと言っておられます。これ実は、虚偽答弁上でいうと、中川元官房長官の状況と全く同じです。
これ、何で虚偽答弁は駄目かというと、自衛隊員の士気に関わるからです。僕は、日報の問題もそうだと思います。日報の問題は、陸上自衛隊があるはずのものを言わなかったというのは、これ実はシビリアンコントロール上大問題です。これだけで責任問題です。国会で虚偽答弁をされていることも責任問題です。そして、南スーダンからの撤退をなぜ籠池理事長の記者会見に合わせたかについても、私は納得できません。
そして、正直申し上げて、南スーダンには昨年十一次隊が、それなりに戦闘行為が行われている、まあそちらは戦闘とは言わない、衝突だと言われるでしょうけど、その状況で、家族も含めてみんな覚悟を持って行ってくれたと思います。そのときには……
○委員長（山本一太君）　福山君、時間が終わっておりますので、まとめてください。
○福山哲郎君　はい、もう終わります。
そのときには本当にみんな覚悟を持って行ったのに、まさか何で帰ってくるんだと、何で撤収なんだと、理由は何なんだと。よく分かりません。本当によく分かりません。だって、五年たったって、出すときには五年がもうすぐ来るのは分かっているじゃないですか。国連の増派部隊は四千人まだ……
○委員長（山本一太君）　福山君、まとめてください。
○福山哲郎君　実は配備されていません。
つまり、何でこの自衛隊員の皆さんを撤収することになったのか、私は、もし政局でこういうことをしたとすれば、私は非常に遺憾に思います。自衛隊のやはり命令の発動は、私は……
○委員長（山本一太君）　福山君。
○福山哲郎君　終わります。
国益として大切にしたいと思いますので、自衛隊員のモチベーションが落ちるような状況の今の状態を私は非常に憂えていますので、稲田大臣には是非僕は辞任をしていただきたいと思っております。
以上で終わります。ありがとうございました。
○委員長（山本一太君）　以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）

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