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2013

第185国会参議院国家安全保障に関する特別委員会　2013年11月29日

特定秘密保護法案

○委員長（中川雅治君）　ただいまから国家安全保障に関する特別委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、特定秘密の保護に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。（発言する者あり）

○福山哲郎君　まず、委員長から、これだけ、大臣、公務お忙しい中お待ちをいただいたこと、それから修正提案者の皆さんにお待ちをいただいたこと、それから傍聴者の皆さん、そしてこの委員にお待ちをいただいたことについて、委員長から議場整理がまずかったということも含めて謝罪を求めます。（発言する者あり）

○委員長（中川雅治君）　委員の皆様方そして答弁者の皆様方に長時間お待たせをいたしまして、委員長としておわびを申し上げます。

○福山哲郎君　もう毎日こんなことをやっているのは本当に嫌なんですけれども、質問する前にいつもこういったことをなぜ私が説明しなきゃいけないのかよく分からないのですが、今日は各野党の先生方が官房長官の御答弁をいただきたいという質問通告をしておりました。
そして、今日の理事会まで何の調整もないまま、理事会の席で、官房長官は来られませんという回答でした。なぜ来られないのかについて理由を説明してくださいと。我々は、官房長官がお忙しいことも含めて分かるので、その理由が明確ならば我々も理解するところあるので理由を説明してくださいと。そのために自民党の委員が質問が終わった後に休憩をしてくださいと。そして、説明をしていただければ、みんなが納得すれば質問に入りたいと申し上げました。
これは、今の答弁担当の主務大臣は森大臣ですが、結果としてこの法案が、我々は施行されるべき法案だとは思っておりませんが、万が一のときには主務大臣というか、所管は官房長官並びに内閣総理大臣になるので、答弁だけの大臣ではどういう運用をされるのかについても分からないので、官房長官にお越しをいただきたいという思いでお願いをしました。
これは、参議院の審議はまだ三時間程度しか行われていないことからいえば当たり前の主張であると思いますし、そのことに対して、何ら昨夜から調整もなく、突然、理事会でゼロ回答でした。
そして、休憩をした後に、じゃ、官房長官の日程でもいいから、今何か公務がお入りならそのことを説明していただければ、私は質問者なので、私は官邸にいたこともあるのでそのことは理解をしますと言ったら、与党の理事から何と言われたか。私は本当に驚きました。政府・与党と調整をして、福山議員の質問には官房長官が答えるべきではないというふうに判断をしました、与党が見る限り、福山さんの質問を見て、森大臣がお答えをさせていただける部分があるので官房長官が答えるべきではないと判断をしたので、官房長官は出席しませんと言われました。
私は、正直申し上げます。本当に、今こんな事情でこういう公務をやっているんだったらと言われたら、私は質問立つつもりでした。しかし、与党の理事から、何で、与党と政府が私の質問通告を見て、官房長官が答えるべきか森大臣が答えるべきかの判断をなぜ政府と与党にされなきゃいけないんですか。そんな権利がどこにあるんですか。そして、理事会のところで、与党が見る限りとおっしゃった。何で与党が私の質問通告を見て判断するんですか。これは、野党の皆さんも含めて本当に理事がお怒りになられました。今日、大臣の皆さんもいらっしゃると思う。修正提案者の先生方もいらっしゃる。こんなこと、あり得ますか。与党と政府が調整をして、福山議員の質問には官房長官が答えるべきではないと、これ、与党の理事が言ったんですよ。
そして、挙げ句の果てには、あなたの質問通告では、あなたの質問通告では官房長官は答えられないので、あなたの質問通告が悪いみたいなことを委員長まで言われた。
これ、本当、冗談抜きで、私はちゃんとこういう日程があると言ってくれれば質問するつもりでしたよ。そしたら、その協議の最中にこんな発言をされたらお互い野党は理解できないから休憩にしてくれと言って、休憩になったら、委員長、たあっと来て、僕いないのに、私がいないのに、委員会始めるんですよ。そして、時計を進めて。
これ、憲法の国会での我々の質問権を、与党と政府が我々の事前通告を判断して、大臣、どの大臣が出ていくか、何で与党と政府が判断するんですか。これ大問題ですよ。
そして、私がここに立っていないのに、私は審議拒否するつもりなんか全くない、質疑をして、準備をしているのに、委員長は、休憩したにもかかわらず、野党間でこんな発言が出たから問題でしょうと、もう理事会だけでは判断できないからと言って休憩したにもかかわらず、何で委員会を始めるんですか。これ、どういうことですか。これ、委員長がこのような横暴な運営をするから、私が抗議をして、例えばこの場にいなければ勝手に時間を進めるでしょう。そして、野党は審議拒否したと、時間が進めばそれでいいと、そう思っているかもしれない。昨日も自民党の偉い方が、出てきたくなけりゃ出てこなくてもいい、どんどん自民党で進めればいいと発言をされていました。
逆なんですよ。我々質問したいのに、昨日だって、さも我々が怒るようなことを言って、やって、強権的に委員長は物事を進めて、我々にあたかも質問をしたくないような状況をつくっている、けしからぬ。これは、国民が本当に注視をしている、課題山積の問題点が山ほどある法案だからこそ、我々は質疑に臨んでいるんじゃないですか。大臣も呼んで、しっかり議論をさせてください。
いいですか。私は、防衛大臣と外務大臣がここに座っていることだって国益に反していると思いますよ。だって、この待っている間、本来公務できるじゃないですか。審議、普通に進めればいいものを。はっきり申し上げますよ、さっきも言ったけど。官房長官はこの事情でこういう人と会っているから来れないんだと言ったら、僕は始めるつもりだって言っているじゃないですか。そしたら、あなたの質問権、あなたの事前通告を判断、与党と政府がしましたと。そしたら、官房長官は来る必要がないと思いましたと。そしたら、あなたの質問通告がさも悪いというようなことを言われましたよ。
委員長、この不手際、連日のこの委員会運営については、あなた、どう考えているんですか。

○委員長（中川雅治君）　御指摘の点を含めて各党の皆様方の意見を聞いて、委員長として対処してまいりたいと考えます。

○福山哲郎君　あなたのその言葉はもう十回以上聞いています。言った二十分後、十分後にあなたは勝手にそこに座って委員会を始めたりしています。
先ほど委員会を始めたときに、もう一個大問題がありました。自民党の理事二人いないのに、あなた始めたんです。もうむちゃくちゃなんだ、ルールも、国会の中の慣例も。国民の皆さんから見れば本当にくだらないことだと思う。そんなことで国会はもめているのかと、ちゃんと審議しろ、国民の皆さんは言われるはずですけど、最低限のルールを確認し合って民主主義というのは成り立っているんですよ。
野党は、数が少なくても、国民のそれだけの支持をいただいて我々は議席をいただいているんです。数が多いから何でもしていいわけではないんです。（発言する者あり）

○委員長（中川雅治君）　静粛に願います。静粛に願います。席に戻ってください。

○福山哲郎君　僕は、岸田大臣は良識ある大臣だと思っています。僕も外務省にいましたので、大臣の今の仕事ぶりには本当に敬意を表しています。お人柄もいいし、外務省の人間も信頼していると思います。国会へ来て、こんな何時間も待たされて、心外だと思います。野党の人間が素直にやりゃいいのにと思っておられるかもしれない。
しかし、昨日も事情を説明しましたし、今日もこの状況です。政府の今は立場でいらっしゃると思いますが、自民党の議員としてこの国会運営についてどうお考えか、御感想を御披瀝いただけますでしょうか。

○国務大臣（岸田文雄君）　我々……（発言する者あり）

○福山哲郎君　今、与党の筆頭が答えなくていいというやじを出しました。答えなくていいというやじを出しました。（発言する者あり）

○委員長（中川雅治君）　静粛に願います。（発言する者あり）はい。発言に注意してください。

○国務大臣（岸田文雄君）　我々政府は、委員会、国会にこの法案の審議をお願いしている立場にあります。そして、この審議の運営につきましては、委員会の理事の皆様方、委員の皆様方の御判断をしっかり尊重し、我々としましては、審議促進のために全力で努力をしなければならないと認識をしております。
今後とも、その思いで我々政府の一員として努力をしたいと存じます。

○福山哲郎君　中谷委員、衆議院側特別委員会の筆頭理事として与野党の協議に当たられました。最後は強行採決という我々の立場でいえば遺憾な形になりましたが、それでも委員会の運営は長時間にわたって、私はそれなりにコミュニケーションしていただいてやられたと承っております。
中谷委員のお立場ではなかなか言いにくいと思いますが、今の状況を聞いていただいて、感想言いにくいと思いますけど、もし御感想があればお答えください。

○衆議院議員（中谷元君）　私、衆議院議員でございまして、参議院のことに関しましては答弁を控えさせていただきたいと思っております。

○福山哲郎君　私も質問へ入りたいと思いますし、こんなくだらない議論、与党の横暴極まりない、更に言えば、本当に国会を軽視して、もう議員の質問権を与党と政府で調整して判断をするという、とんでもないことを言っていること自身については、正直申し上げて、同じ議会人として大変悲しく思っています。
もう一個だけ余計なことを申し上げますと、理事会協議中に、何と自民党の議員が二人乱入してきました、意味もなく。あれは何で入ってきたのかよく分からない。理事会で協議をしている最中、自民党の議員がわあっと二人入ってきて、許可もなく席に入って座ってきました。何か、いやね、もう一から万事むちゃくちゃなんです、本当に。
ちょっと本当に何かこんなことで審議進めるのかと、もう非常に悲しい思いですし、前代未聞ですし、まだこの委員会始まったところです。会期末六日でございますが、到底この法案はまだまだ審議が必要だと、こんなむちゃくちゃな委員会運営をやっている限りは国民の皆さんの不安は払拭できないと、かえって不安は高まるばかり、政治に対する不信感も大きくなるばかりだと、強く強く委員長の委員会運営、与党の委員会運営、そして私の質問権に対して政府と与党が判断をして大臣を一々選ぶと、もう恐ろしいこの運営に対して強く抗議して、頭を切り替えて、悔しいですが、質問をさせていただきたいと思います。
森大臣、昨日、もうあなた言い訳考えていると思いますが、申し訳ありませんが、昨日の小野次郎さんの質問に対して、公務員と報道関係者との接触というのもこの倫理規程体系から除外されているんです、この点についてどういうふうに認識しますか。これ、小野次郎議員は、こういう法案ができた時点で、公務員の皆さんが報道関係者と接触するのに対して非常に萎縮をしてしまう、自分が取材を受けたらひょっとしたら疑われるんじゃないかとか、自分が記者といろんな話をしていたら自分は特定秘密を漏らしたと思われるんじゃないかというふうに、逆に国家公務員の皆さんが萎縮をしてしまうかもしれないので、一定こういった形でガイドラインや倫理規程体系みたいなものを作った方が、公務員の皆さんと報道関係者の関係もスムーズにいくかもしれないなという思いで、多分小野委員は御質問されたと思います。
森大臣は、特定秘密の漏えいを防止するために必要な事項について何らかの規範を設けることは重要だと考えておりますので、様々な観点から検討してまいりたいと思います。小野次郎先生、よろしく、その検討を現実に進めていただきたいと思います。
ところが、あなたはもう早速今日の記者会見で──ちょっと待ってくださいね、もう興奮しているので資料が、必要な事項については検討してまいりますと回答して、報道機関との接触について規範設けますとは回答していません、私は倫理規範であったとしても報道機関を萎縮させるようなことについては作ることは難しいのではないかと思っておりますと言って、次の日に答弁が若干トーンダウンしているんです。
実は、森大臣の答弁はいつもこうなんです。衆議院の答弁がこっちへ来て若干変化をし、昨日、小野次郎さんに言われた答弁が変化をしています。これ、どっちが本当なのかって。実は、委員会の質問って、小野次郎さんは昨日質問したけど、あと、ひょっとしたら更問いできる機会があるかどうか分からないんですよ。これ、あなたの答弁はずっと議事録に残るので、それを記者会見か何かで否定されたって、国会には議事録残っているんです。そういう面でいうと、あなたの答弁は本当に無責任。あなたは、この法案の審議が終わると、大臣としてはほとんどこの法案には関係なくなる。もう私たち、あなたと質疑していて意味があるのかと思うぐらい。
ですから、まずこの小野議員の質問に、どちらなのか明確にお答えください。

○国務大臣（森まさこ君）　私は、これから、これまでも委員会の審議は答弁を変えたことはございません。議事録を全部読んでいただきたいと思います。記者会見も議事録に残っておりますし、国民の皆様はインターネットでこの委員会の審議を御覧になることができます。昨日の審議もインターネットで御覧いただきたいと思いますし、議事録も残っています。
今お読みいただいたように、私は、特定秘密の漏えいを防止するために必要な事項について何らかの規範を設けることは重要だというふうに述べました。特定秘密というのは漏えいがあってはならないんです。これについて規範をしっかり設けていく、このことによって、それ以外のことで萎縮することがなくなる。そういう意味できちっと規範を作り、ガイドラインを作る、それが私は大切だと思っておりますので、そのように答弁をいたしました。
記者会見でもきちんと説明をしています。今一部だけ引用されましたけれども、記者会見の全文がきちんとホームページに載りますので、皆様御覧をいただければというふうに思います。

○福山哲郎君　大臣、あなたは、特定秘密の漏えいを防止するために必要な事項について何らかの規範を設けることは重要だと、まさに今おっしゃったとおりのことを言っているんです。そればっかり言っているんです、はっきり言って。それ以外は何の幅もないんです。つまり、あなたにはその裁量がないんです。
簡単に言うと、小野次郎君は、公務員と報道関係者の接触というのもと言って、ちゃんと事項を特定した質問をしているんです。事項を絞り込んでいる質問に対して、あなたは、検討してまいりたい、様々な観点から検討してまいりたいと思いますと答えているんです。
ということは、あなたは、どんな質問に対しても、事項を絞っていようが何していようが、この答えを言っておけば、何でも検討ですで終わるじゃないですか。だけど、質問者は事項を絞り込んで質問しているんだから、当然このことに対して前向きに回答してもらったと判断して当然じゃないですか。報道だって、そう思ったから質問しているわけじゃないですか。そしたら、それは決めておりませんと。そんな逃げの答弁ずっとしているんだったら、この委員会意味ないですよ。そして、何か言えば、議事録を読んでいただいたとおり。だって、公務員と報道関係者の接触という、具体的に聞いているんですよ。
じゃ、あなたの言っている様々な、特定秘密の漏えいを防止するために必要な事項について何らかの規範を設けることは重要だと考えている、様々な観点から、様々な観点について具体的に特定してください。

○国務大臣（森まさこ君）　小野次郎委員からこの件について従前から御質問をいただいているときにも御答弁申し上げているとおり、これは様々な観点については、有識者等の皆様から御意見を伺いをして、そして検討をしてまいりたいと思います。
それは、小野次郎委員から御提案のありました、その報道機関と公務員が接触する場合のことについてもそうでしょう。特に、公務員が情報収集活動をするときに、それが後から違法な手段だと言われることがあってはどうするんだとか、そういうような御質問もございました。これまで、そういったことを防止するために、やっぱり法律だけではなくて、倫理規範とかガイドラインを作った方がいいんじゃないかというような御意見を伺って、私も前向きに検討してまいりまして、そして昨日は、そういった倫理規程そしてガイドラインも作ってまいりますと言いました。その中で、今の一つの、その報道関係者との接触という、そういう御質問もございましたけれども、それも一つの観点だと思います。様々な観点から検討してまいる、そういうことを申し上げたのでございます。
先ほどのように、特定秘密の漏えいはあってはなりませんので、特定秘密の漏えいはあってはならないということをきっちり倫理規程に、これは当たり前のことですけれども、国家公務員倫理規程にも書いてありますから、それを書くことによって報道機関との接触の萎縮が生じることにならないようになるという効果もあると思いますので、私は、そのあってはならない特定秘密の漏えい、これを防止をするための倫理規程、それについても検討してまいるというふうに御答弁を申し上げているのでございます。

○福山哲郎君　今は前向きにという言葉が入ったんですよ。昨日のように、今の話を聞けば、誰でも報道機関との倫理規程は考えたいというふうに聞こえるんですが、あなたは今日の記者会見では逆に、報道機関との接触についての規範を設けますとは回答していませんと、全く今度は否定的な発言をされているんです。つまり、こうやってぶれているんですよ。そして、あなたは、ぶれていると言うと、ぶれていませんと言うんです。（発言する者あり）
委員長、大臣が今私に向かって、理解していないだけですと言われました。大臣として本当に不規則発言がいいのかどうか分かりませんが。いや、あのね、あなた、じゃ、衆議院で、この法案が成立後に更に必要な修正も必要だと言われたけど、今もその認識一緒ですか。

○国務大臣（森まさこ君）　衆議院についての発言を今御指摘なさいましたけれども、もう少し詳しく言っていただけますか。

○福山哲郎君　いや、そんなのいいよ。あなたが発言しているんだから、一番よく分かっているんだから。あなたは衆議院で、この法案が成立した後、更に修正も含めて協議を重ねてまいりたいと言ったのは本当ですよね。そのつもり、変わらないんですよね。

○国務大臣（森まさこ君）　修正も含めて協議を進めてまいりますというふうに答弁したという御指摘でございましょうか。
私は、衆議院のときは修正をしておりましたので、修正協議の内容を見守り、そして修正がなされましたら、しっかりとそれを受け止めてまいりますというふうに申し上げました。

○福山哲郎君　その前、その前ですよ。この法案が成立したら、城内議員の質問に対して、いや、修正も含めて、成立した後は修正も含めて協議をしてもらいたい、協議を続けたいというか、成立したらとおっしゃったでしょう。そこは事実だけ教えてください。

○国務大臣（森まさこ君）　私は、一般論として、どの法律も成立の後、それは運用を見極めて必要な、それは様々な運用がなされると、そういうことを申し上げたわけでございます。

○福山哲郎君　あなたは、まず成立させてから、その後、修正も含めて検討したいと言ったはずなんです。私はそんな言葉じり本当は余り使いたくないんですけど、あなたはそれをまた今みたいに微妙にニュアンスを変える。こういった答弁が続くから、みんな不信感を持つわけです。
そもそもの話でいきますが、この法律が必要だという立法事実に対して、あなたは参議院の本会議で、米国が我が国の秘密保全法制の整備を、その取組を歓迎している状況にあることを申し上げたものと理解しておりますというふうに言われています。アメリカ、外国政府から言われているわけではないということは私はこれまで御答弁申し上げてまいりましたということも言っておられます。与党の人が各国から言われているんだということに対して、我が国の秘密保全法制の整備を、その取組を歓迎している状況にあることを申し上げたものと理解しておりますと言われておりますが、米国が我が国の取組を歓迎している例を具体的に挙げてください。

○国務大臣（森まさこ君）　日米両政府間においては、情報保全体制に対する共通の信頼を増進することを目的として二〇一〇年三月に情報保全についての日米協議を設置し、政府横断的なセキュリティークリアランスの導入やカウンターインテリジェンスに関する措置の向上を含む情報保全の更なる改善に向けた方策について意見交換を実施してきておりますが、こうした中、平成二十三年六月の日米安全保障協議委員会共同発表において、情報保全のための法的枠組みの強化に関する日本政府の努力を歓迎し、そのような努力が情報共有の向上につながることを期待した旨言及され、本年十月の同委員会共同発表においても、情報保全の法的枠組みの構築における日本の真剣な取組を歓迎する旨言及をされております。
先ほどから申し上げておりますとおり、この法律の提出については、外国から言われたから提出をしたということではなく、日本政府として判断をして提出したものであります。

○福山哲郎君　ごめんなさい、提出するのは、日本政府が法案提出するに決まっているじゃないですか。なぜ提出という表現を使うんですか。
この法案は、あなたは、法案は我が国及び国民の安全を確保するために我が国が主体的な判断に基づいて整備するものでありと言った。整備するものでありとあなたは言っているんだ。今急に提出って変わったじゃないか。そして、あなた、理由を聞いたら、日米の政府の間での話があったからだ。あなたの答弁違うじゃないか。我が国の主体的な判断に基づいて整備するものでありと言っているけど、あなたは今は、あれじゃないか、アメリカとの協議の中でやったって言っているじゃないか。違うじゃないですか。

○国務大臣（森まさこ君）　ただいま御答弁を申し上げましたとおり、福山委員が米国から歓迎をされている例を挙げてくださいということで、例を挙げさせていただきました。
このような取組を米国等から評価、歓迎をされているという事実はございますけれども、この法制度を整備をするために法案を提出するということは、日本政府が国家の存立と国民の生命を守るという主体的な判断に基づいて行っているわけでございます。

○福山哲郎君　他国からの要請はありますか。

○国務大臣（森まさこ君）　他国からの要請に基づいて提出したものではございません。評価をされているという事実はあります。

○福山哲郎君　じゃ、アメリカ以外、評価されているところはありますか。

○国務大臣（森まさこ君）　イギリスにおいても評価をされた発言をいただいております。

○福山哲郎君　具体的に教えてください。

○国務大臣（森まさこ君）　具体的な例については通告をいただいていませんので、今ちょっと調べますのでお待ちください。

○福山哲郎君　もう一点、この法律の動機付けについてお伺いします。
あなたは、衆議院の最初の質疑のときに、この情報共有とは、外国との間だけではなく政府内の情報共有も同じでございまして、今現状でも特管秘、つまり特別管理秘密という秘密でございますけれども、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、指定権者のレベルも管理権者のレベルも省庁ごとに異なっている等の問題がございますと。これは、この法案を提出するに当たってのあなたの理由付けのお言葉ですが、これはまさにあなたがいつも言っている委員会での答弁ですが、この答弁のとおりでよろしいですか。

○国務大臣（森まさこ君）　はい、そうです。

○福山哲郎君　特別管理秘密に対して、省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており。本当ですか。

○国務大臣（森まさこ君）　例えば、規定の制定形式でございますが、内閣官房では大臣決定となっておりますけれども、内閣法制局では訓令となっております。また、この管理責任者でございますけれども、内閣法制局では部長級でございますが、警察庁では局長級、それから、そのほか長官が行っている省庁もございます。
それから、適格性確認を行う者でございますけれども、大臣が行っているところもございますが、課長級で行っているところもございます。このように各省ばらばらの基準で行っております。

○福山哲郎君　いやいや、私が聞いているのは、あなたが言っているように、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、指定権者のレベルも管理権者のレベルも省庁ごとに異なっていると、基準がばらばらだと言っているんですけど、もうあなたは私の言いたいことはお分かりいただいていると思いますが、特別管理秘密に係る基準、特別に秘匿すべき情報については、物的管理として、最新の政府機関の情報セキュリティ対策のための統一管理基準及び政府機関の情報セキュリティ対策のための統一技術基準の厳格な適用等を行うとともに、人的管理として、秘密取扱者適格性確認制度、管理体制、秘密保全研修制度を導入して、特別な管理を行い、情報漏えいの絶無を期すものとするという、明確な特別管理秘密にかかわる基準は存在していませんか。
これは、御案内のように、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針、これは平成十九年八月九日からある。これはどう考えたって、統一基準と書いてある。あなたは答弁の中で、統一した基準はない、ばらばらだと言っている。このことに対して、この立法事実、この法案が必要だというあなたの認識について、どうかお答えください。

○国務大臣（森まさこ君）　御指摘のように、平成十九年八月九日に、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針というものがつくられております。これは単なる省庁間の申合せでございます。先ほどの答弁で私が御指摘をさせていただきましたとおり、管理責任者も適格性の確認を行う者もばらばらのレベルになっております。

○福山哲郎君　あなた、答弁どう言っているか、もう一回読みましょうか。特別管理秘密という秘密はございますけれども、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってって書いてあるんですよ。もう一回読みましょうか。特別管理秘密に係る基準、その題目は政府統一基準と書いてあるんですよ。これ、答弁違うじゃないですか。

○国務大臣（森まさこ君）　平成十九年のカウンターインテリジェンスの機能の強化に関する基本方針に基づいて、政府統一基準という言葉で基準が定められておりますが、その実態は、各省ごとに、指定権者、管理責任者、適格性の確認を行う者が、そのレベルが異なっております。これでは統一の基準ということが徹底されていないと思います。
私は、その基準というのは、指定権者も同じレベル、同じランクの者が行ってこそ、きちんとした統一の基準、それによって政府内の情報共有も促進されるというふうに思います。ですので、この法律を提出をさせていただいた、そういうことでございます。

○福山哲郎君　いやいや、基準があるのか、あなたは基準がないと言っているんだよ。これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によって、別の基準と言っているんだよ。あるじゃないか、統一基準は。この別の基準というのは何の基準なんだ。統一基準なんだよ。これ作ったの自民党政権のときですよ。もし運用が変だとしたら、それは自民党の政権の問題じゃないか。その自民党の政権のこの統一基準があるのにばらばらの運用をしているんだったら、そのばらばらの運用をしていることは全て政府の責任で、それを何で今回のこのような法案に変わってこなきゃいけないんだ。
そして、もし、そのことがもし本当ならば、悪いですけど、衆議院の審議であなたが別々の基準だと言って、立法のスタート、立法について、立法事実について議論を始めたということは、そもそもの出発点から国民に対して虚偽の、うその問題提起をしながらこの法案の審議に入ったということじゃないのか。

○国務大臣（森まさこ君）　ただいま御答弁をさせていただきましたとおり、統一基準という、それは文書はあると思います、名称があると思います。
しかし、それに従って各省で行われていることは、その管理責任者のランクも違う、適格性の確認を行う者も違うわけでございます。そういった実態の中で、ある省では大臣が適格性の確認をしているのにほかの省庁では課長級ということでは、省庁から省庁に特定秘密を渡すときにも信頼がないので、それは迅速に渡すことができない、それから、外国から見てもこれが統一されていないということになりますから、しっかりと統一をしていこうということを申し上げたわけでございます。

○福山哲郎君　全然答えていない。だって、統一基準はあるんです。あなたは、ばらばらの基準、省庁ごとばらばらの基準でと言っているんだ。ばらばらの基準でとあなたは答弁しているんだ。ばらばらの基準だから作るんだ、この法律をと言っているんだけど、れっきとした統一基準あるじゃないか、ここに。これ、あれですよ、相当機密性高い基準ですよ。
この基本方針において行政機関とは、次に掲げる機関をいう。法律に基づき内閣に置かれる機関、内閣府を除く。内閣府、宮内庁並びに内閣府設置法に規定する機関。国家行政組織法に規定する機関。警察庁。検察庁。もっと言います。特別管理秘密の定義に関しては、各行政機関が保有する国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する事項であって、公になっていないもののうち、特に秘匿することが必要なものとして当該機関の長が指定したものとする。十分あるじゃないか。政府統一基準です。
あなたは答弁の中で、明確に委員会の最初の答弁で、この特管秘についてはばらばらの基準だと言っている。これはどう考えても、悪いですけど、最初のスタートの立法事実を国民に説明する際、もっと言えば、国会に説明する際に虚偽の答弁をしたということですね。

○国務大臣（森まさこ君）　統一基準という名称の文書があったとしても、その中身が統一でない場合にはそれをやはり直していく、そのことによって情報共有が促進されると思います。
特別管理秘密、いわゆる特管秘のその管理責任者のランクもばらばらでございます。先ほど申し上げたように、部長級のところが行っているところもあり、統括官が行っているところもある、局長が行っているところもあるんです。統一基準があってもそのようにばらばらになっているわけでございます。私は、その現実を御指摘をさせていただいたということでございます。

○福山哲郎君　あなたは今、統一基準があってもと認めましたね。あってもと言っているということは、この答弁は、別の基準によってばらばらに管理されておりと言っているんですよ。別の基準によってばらばらに管理されておりとあなたは言っている。別の基準によってばらばらに管理されていないんですよ。統一基準によって管理されているんです。
しかし、あなたが言うように、それが運用がまずいんだったら、それは運用を変えるべきです、最初に。それは、自民党政権がこれを作ったにもかかわらず、運用が大したことないとあなたがおっしゃるなら、それは自民党政権の中でこの運用をどうしてきたかという運用の問題であって、そのことを、国民に向かって、国会に向かって説明する席で、ばらばらに管理されておりと言うのは、間違いなく虚偽の答弁じゃないですか。どうぞ。

○国務大臣（森まさこ君）　先ほど福山委員が引用なさったその議事録で述べておるとおり、ばらばらに管理をされておるというところもきちんと例示を挙げて、管理責任者や適格性の確認を行う者、そういうところのそれぞれがばらばらになっているということを申し上げているわけでございます。文書の名前として統一基準というものがあったとしても、統一に行われていないということを申し上げたわけでございます。

○福山哲郎君　あなたは別の基準でと言っているんだ、別の基準で管理されておりと言っている。ここにちゃんと統一管理基準、統一技術基準、特別管理秘密に係る基準で、政府統一基準ってあるんだ。あなたは別の基準でと言っているんだ。これ、全く違うじゃないか。ちゃんと明確に言わなきゃ。

○国務大臣（森まさこ君）　その統一基準について、統一基準という文書に基づいて、各省でまた基準を持っていますが、それが先ほど言ったように、管理責任者とか適格性の確認を行う者がばらばらのランクになっているということでございます。

○福山哲郎君　だから、それは運用の問題だから。僕は答弁の話を言っているんだ。別の基準とあなたが言ったこの答弁と、政府がしっかりと統一基準を持っていることに対するこのそごを、どう説明するんですかと申し上げているんです。

○国務大臣（森まさこ君）　それは、統一基準というその文書はございます。これは、民主党政権のときも、それに基づいて運用がなされていたと思います。しかし、各省それぞれ、それに基づいたばらばらの基準があるんでございます。そのことを申し上げたんでございます。

○福山哲郎君　いやいや、だから、あなたが何度もばらばらの基準、別の基準と言うから、私は違和感があったんです。本当、統一基準でやっていたんじゃないの、何でいつの間にばらばらの基準になって法律が必要だという話にすり替わっているのと。
最初のスタートラインですよ、最初のスタートライン、これは、法律が必要かどうかの。そこで、あなたは別々の管理基準と言ったんだ、省庁が。しかし、れっきとして平成十九年から統一管理基準に基づいて特別管理秘密は管理されているんです。
元々の立法のスタート時点がもうずれているんだ。このことに対して明快に答弁いただけないことには次には進めないですよ。どうぞ。

○国務大臣（森まさこ君）　福山委員よく御存じだと思いますが、統一基準という文書がございます。それに基づいて各省ごとにこの特別管理秘密についての基準があります。これが、それぞればらばらになっておりまして、指定の形式も別ですし、それから指定一つをもっても、しっかりと基準も書いて、指定の基準もありません。管理責任者のランクもばらばらです。指定の基準です。それから、適格性の確認を行う者のランクもばらばらでございます。これが、各省に定められている基準がばらばらになっているんです。
そのことを答弁で申し上げ、また、事あるごとに、このカウンターインテリジェンスのこれは基本指針、これについては答弁の中で引用しながら、これはあるけれども、各省ごとがばらばらになっているので、しっかりと法定化させていくためにこの法案を提出させていただいたということは申し上げております。

○福山哲郎君　あのね、あなたは何かこれが、何か文書、文書って、文書にはそうあるかもしれませんと言うけど、これ見てください。これは、政府機関の情報セキュリティ対策のための統一管理基準、平成二十四年度版です。これ、ちゃんとこういう冊子があるんです。何か、さも言葉だけの文書があるみたいな言い方をしていますけれども、これ、全部基準があります。これ、統一管理基準ってちゃんと書いてあります。
ばらばらの基準だという、各省庁がばらばらの基準で特別管理秘密が管理されているというのは、全くうそじゃないですか。何か今、人の話を聞いて、私の話を聞いて、あなたの言っている統一基準は何か言葉みたいだけだみたいな話、文書みたいなだけだって、ここにある、ちゃんと、冊子で統一基準が。これ、何がばらばらなんだ。何が各省庁ばらばらなんですか、明確に答えてください。

○国務大臣（森まさこ君）　私も今手元に持っておりますが、この基本指針というその……（発言する者あり）文書、文書があります、そういう統一。これはカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針という題名でございます。しかし、それに基づいて各省ごとのまたこの特定秘密の管理についての基準がありまして、それがそれぞればらばらになっておりまして、先ほどから御指摘を申し上げておりますとおり、管理責任者もランクが違うんでございます。それをしっかりと統一をしていくこと、諸外国のレベルと同じように統一をしていくことが必要だということでこの法案を提出させていただいております。

○福山哲郎君　いやいや、だから、あなたが今どう説明しようが、衆議院の国会の審議の中であなたはずっとこれを言っているんですよ、省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されておりって。統一管理基準あるんですから。何言っているんですか。だって、これちゃんと特別管理秘密について別の基準によってと書いてあるんですよ。別の基準じゃないじゃない。だから、ここをちゃんと説明しなきゃ。
それで、もしこれ訂正するんだったら、訂正するんだったら、衆議院の審議、全部やり直しだからね。当たり前でしょう、入口の話だからね、立法事実だからね、あなたたちが言っていた、そもそもの出発点ですからね。私は、何が別の基準、別の基準というのかなと。統一管理基準、統一、特管秘なかったかなと私思っていました。何が別だと、省庁別だと。いや、僕の記憶が違ってたのかなと。とんでもない話ですよ、完全に虚偽じゃないか。
例えば、今統一管理基準はあるけれども、その中でこことこことこことここが足りないから、今この法律はこれが必要だと言うんだったらまだ、百歩譲ってこの法律の、でき損ないのこの法律の状況は理解したとしてもですよ、しかし、あなたは省庁ごと別々の基準だと委員会の最初から言って、この審議始まっているんだ。これ、本当に最初のスタートラインから違うんです。このことに対して明快に答えてください。

○国務大臣（森まさこ君）　先ほどから御答弁を申し上げておりますとおり、福山委員が御指摘のカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針という題名の文書がございます。それに基づいて各省で特管秘のための基準を作っておりますが、それが先ほど御指摘したような事項がばらばらになっております。その各省が持っている基準がばらばらになっております。
例えば、先ほどの御指摘したランク以外にも、指定一つを見ても限定列挙がございませんし、指定の基準もございません。管理の規則も各省方でそれを定めております。そういったことは衆議院の審議の中でも、カウンターインテリジェンスの機能の強化に関する基本方針があるということを私の方でちゃんと答弁の中で申し上げて、でも各省ごとの基準がこれほどばらばらでございますから、しっかりとまた規定されていないことがあったり、これは特管秘については統一した基準を作っていくということ、これは漏れてはならない、国民の命と国家の存立にかかわる特定秘密については統一の基準を法律できちっと決めていく必要があるということを申し上げているんでございます。

○福山哲郎君　統一の基準を決めていく必要があるって、ここに統一管理基準ってあるんですよ、あるんですよ。あなたはあるものをばらばらだと国民に虚偽の答弁をして、やっぱり必要なのかなと思って誤解をしている国民がいっぱいいるんですよ。ばらばら、ばらばらの各省庁別と言っているんですよ。統一基準あるんだ、ここに。もし、この答弁を撤回する、訂正するんだったら、本当に審議やり直しですからね。だって、元々の前提が違うんだから。
いいですか、私は事実に基づいて言っているんだ。あなたが何度も何度も、私の答弁を読んでいただければ私の答弁のとおりと。あなた、ここに、本当に何回も読みましたよ。これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、違うんです、政府機関の情報セキュリティ対策のための統一管理基準なんです。
ちょっとこれね、このまま同じ答弁していてもしようがないので。（発言する者あり）

○国務大臣（森まさこ君）　済みません、この委員が今お手元にお持ちのカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針、これの中に、第二部、政府統一基準というふうに書いてあります。しかし、ここで特別管理秘密に係る基準については、政府機関の情報セキュリティ対策のための統一管理基準等々厳格な適用を行うとともに、その他、人的管理として、秘密取扱者の適格性の確認制度、管理責任体制、秘密保全研修制度、これは導入するということを書いておりますけれども、これについては各省ごとに基準を定めております。ですので、先ほどのような管理者のランク等が異なってくるのでございます。ですから、その統一基準というものが項目ごとによってはばらばらの基準になっていますので、これを統一していくということが立法事実として御指摘できるものがあるのでございます。

○福山哲郎君　全く分からない。あなたは、ちゃんと特別管理秘密って丁寧に、自分で特別管理秘密って事項を特定して、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されておりと言っているわけ、何回も何回も。管理されていないの、ばらばらに。統一基準によって管理されているんです。
じゃ、統一管理基準は特別管理秘密についてはあるんですね、存在するんですね。特別管理秘密についての統一の管理基準は存在することはお認めいただくんですね。

○国務大臣（森まさこ君）　委員がお持ちのカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針の中の第二部、政府統一基準の一、特別管理秘密に係る基準というものがございます。しかし、そこによって今言ったように各省ごとに基準を作ることになっておりますので、各省ごと基準を作ってそれを持っておりますが、先ほど御指摘したように、それぞれ項目ごとに違ってきているわけでございます。

○福山哲郎君　今統一基準があることを認められました。しかし、この答弁はいつも申されます。つまり、特別管理秘密という秘密はございますけれども、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されておりです。統一基準があるんです。これ完全に答弁食い違っていますので、ちょっと協議してください。（発言する者あり）

○委員長（中川雅治君）　質問をお願いいたします。福山哲郎君。（発言する者あり）
じゃ、森国務大臣、もう一度答弁をお願いします。

○国務大臣（森まさこ君）　第二部というところに政府統一基準というふうに書いてあります。（発言する者あり）はい。そういう文書で書いてありますが、第二部、政府統一基準の中の一、特別管理秘密に係る基準については、情報セキュリティー、つまりインターネットとかそういう部分について以外の部分については各省に委ねられておりまして、各省ごとに基準を作って持っております。それがそれぞれ項目ごとに別々のランクで管理されたり定めがなかったりする、そして、特別管理秘密は各省ごとにばらばらに管理をされているという、そういう現状を御説明をしたわけでございます。

○福山哲郎君　全く説明になっていない。
万が一それが説明なんだとしたら、衆議院の委員会での、ずっとこれまでばらばらだ、ばらばらだ、ばらばらだと言われていた話は、全く国民には事実と違うことが伝わっています。
もっと申し上げます。あなたは今、単なる各省の申合せと言いましたが、失礼なことを言っちゃいけない。前の自民党の政権が平成十九年八月、基本方針決定で、この基本方針の着実な施行についてというのを閣議口頭了解したものだ。あなた、何が各省の申合せだ、無責任なことを言うな。単なると言ったよ。これは、閣議口頭了解というのは相当重い。そして、政府統一管理基準として作っているものだ。それをあなたは、何を説明したのかよく分からないけれども、ずっと委員会の中で、政府は、省庁はばらばらで、特別管理秘密という秘密はございますけれども、省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されておりとずっと国会で答弁してきた。
これは確実に国民に対して誤解を与える答弁だと思いますが、どう思いますか。

○国務大臣（森まさこ君）　私は、申し上げましているとおり、このカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針の中の第二部の中の一の特定管理秘密に関する記載の中で、各省にこれは基準を委任をしておりまして、一部の情報セキュリティーの部分だけしかこれは統一基準がございません。ですから、先ほど申しましたように、指定をする管理規定も、それから管理をする責任者のランクも、それからその後の適格性審査をする方も違うんです。ある省では大臣がやるのに、ある省では課長がやる。そこを、やはり各省ごとに別々の基準になっています。
この文書によって委任をされていることによって、各省ごとのばらばらの基準で別々に管理をされています、これをしっかり統一をしていくということが、しかも法律できちっと規定をしていく、また、各省ごとでない項目もございますので、それもしっかりやっていくことが必要だということを衆議院の委員会でも御説明を申し上げておりまして、それに基づいて審議も行われてきたものでございます。

○福山哲郎君　私は、国民に誤解を与えませんかと聞いているんです。国民に誤解を与えませんかと聞いているんです。

○国務大臣（森まさこ君）　今までしっかり御説明を申し上げておりますし、これからもしっかり御説明をしたいと思います。しっかりと議事録等、それから当時のインターネットの審議も御覧をいただきたいというふうに思います。

○福山哲郎君　済みません、私は議事録をそのまま読んでいるんです。議事録をしっかり読んでと言われるのは甚だ心外です。あなたが議事録で、省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、特別管理秘密って、特定付きですよ。これ何回同じことを言わせるんですか。
あなたは統一管理基準があるということを認めたじゃないですか。ということは、これは虚偽の答弁をしたということですね。（発言する者あり）

○委員長（中川雅治君）　森国務大臣、答弁をお願いします。

○国務大臣（森まさこ君）　済みません。
先ほどから御説明を申し上げておりますとおり、このカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針という文書、今委員がお手持ちにありますが、その中の特管秘の部分は、統一的な基準がインターネット等の情報セキュリティーのところの一部でございまして、それ以外の人的管理としての秘密取扱者適格性確認制度、管理責任体制、秘密保全研修制度、これらはそれぞれ各省ばらばらに基準を設けております。ですから、各省がばらばらの基準、ばらばらのランクによってそれを保管をしていると、そういう現状を申し上げているわけでございます。

○福山哲郎君　済みません、政府委員、ちゃんとレクした方がいいよ。
あなたが今言った、人的管理制度とか秘密保全研修制度と言われましたね、言われましたね。あなたの言ったまさにカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針の政府統一基準の、更に言えば、特別管理秘密に係る基準のところにあなたが言った、情報セキュリティーの厳格な適用等を行うとともに、次聞いてください、人的管理として、秘密取扱者適格性確認制度、管理責任体制、秘密保全研修制度を導入して、特別な管理を行い、情報の漏えいの絶無を期すものとするとここに書いてあるじゃないか。あなたは今それがないと言ったじゃないか。ここにちゃんと書いてある、これやっているんだ。それがこの統一基準のいろいろな、この冊子にいろいろ書いてある。あなた、今また虚偽の答弁した。
さっき大臣は、単なる各省の申合せと言ったけど、これは各省の申合せどころじゃない、閣議口頭了解という大変重たい了解事項です。あのね、その場その場に応じて適当に答弁するのはやめた方がいい。国民は本当にこの法律について不安に思っている。
私は、政府が一定の秘密を所持することは理解している人間です。でも、いたずらに漏えい、漏えいばかりを言って厳罰化をし、情報の管理や国民の知る権利を守るための手続を全部ほったらかして、指定は曖昧、恣意性については何ら疑いは晴れていない。そういう状況の中で、担当大臣が委員会の冒頭から、特管秘はばらばらの基準だから必要だ、ばらばらの基準だから必要だと言っていたら、何のことはない、統一基準がちゃんと存在している。立法事実が私は根底から崩れたと思います。
そして、今日、あなたに答弁を求めたら、統一基準があることは認めた。そうしたら、各省申合せ、更に言えば、あなたが必要だと言う管理責任体制とか秘密保全研修制度、これについてはここにちゃんと書かれている。そんな口から出任せみたいな答弁をしたら駄目ですよ。そして、何か言えば、議事録を読んでください、インターネットを見てください。私はあなたの議事録を読んで申し上げている。国民に、この重要な法案だからこそ誠意ある答弁が必要なんじゃないですか。どんどんどんどん、そういう無責任な答弁が重なるから、この法律に対する不安が広がっているんじゃないんですか。（発言する者あり）
今、きちんと答弁しているというやじが自民党の、与党の席からありました。本当にこれがきちんと答弁をしているのか。ばらばらの管理だとずっと言い続けた大臣が、今、統一管理基準がありますと認めたじゃないか。そもそもの説明が最初から違っていた、それは森大臣、認めていただけますね。

○国務大臣（森まさこ君）　福山委員が今読んでいただきましたこの人的管理としての秘密取扱者適格性確認制度、管理責任体制、秘密保全研修制度等を導入してということで、その後に書いてあるモデル基準はございますけれども、それは各省がそれをモデルに各省の基準を持っております。例えば、内閣官房でも特別管理秘密の基準があり、消費者庁にも特別管理秘密についての基準がございます。しかし、それがやはりばらばらなんですね。先ほど御説明をいたしましたとおり、管理責任者のランクさえばらばらなんです。
特別管理秘密といえば、やはり国の存立、そして国民の安全にかかわる重大な秘密、国家の機密でございます。これが各省ごとに、あるところでは課長さんが管理をしていて、ある省では部長さん、ある省では大臣ということでは、ばらばら過ぎるんです。例えば、何か急に有事が起きて、ほかの省庁から関係する省庁にその秘密を提示していただいて一緒に会議して、邦人が今テロに襲われているときに守ろう、そういうときに、迅速に送るときに相手が課長の管理であるということで迅速に、有効に進まないんでございます。これがこの法案を出すための立法事実でございますので、最初に御説明をしていただかせております。
そして、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針、これについては衆議院の審議でも何回も私の方で御指摘をさせていただいておりますので、どうかそこを、議事録をお読みになって、御理解をくださいますようにお願いを申し上げます。

○福山哲郎君　悪いですけれども、私も有事を経験しました。天安号、さらには延坪島の砲撃事案、官邸でいろいろやりました。特別管理秘密、漏れていません。日本の官僚は優秀です。これだけの統一基準があれば、みんなしっかりと働いてくれます。そのときに、あなたが言ったように、課長さん、何とかさん、そんなの、自分の与えられた職責の中で賢明に動いています。私は何度も現場にいましたから、あなたが言っているようなレベルで日本の官僚組織は秘密を漏えいすることはない。そして、外国からの情報共有についてだって、それぞれの役職で賢明に仕事をしている。
私が申し上げているのは、運用の話をしているのではない。あなたが、統一した基準はない、ばらばらだといって国民に説明をしてきたことが、それが問題だと申し上げている。立法事実がそもそもないんだ。統一管理基準はここにあるんだ。これ、大問題ですよ。
これ、幾ら言っても同じ答弁しか返ってこない。しかし、これはこの法案の前提条件になる重要な事項です。どうか、ちょっと理事会で協議して、こんな答弁で私は納得できないので、理事会で協議をしていただきたいと思います。（発言する者あり）
まず、時間を止めてください。

○委員長（中川雅治君）　後刻理事会で協議いたします。（発言する者あり）後刻理事会で協議します。

○福山哲郎君　じゃ、国民に誤解を与えたかもしれないというのはお認めいただけますか。

○国務大臣（森まさこ君）　いえ、私は、しっかりと御説明を誠実に行ってきております。
そして、各省で別々の基準を持っておりまして、それにばらつきが見られるわけでございますので、これは、統一基準という言葉はあって、そしてそれなりのものがあっても、実際に、実際に各省が持っている基準が全てきっちりと違うということを申し上げたので、誤解を与えるような答弁をしていないものというふうに考えております。

○福山哲郎君　私は、失礼なことを言うなと申し上げたい。我が国の閣議口頭了解が言葉だけか、申合せか。我が国はそんないいかげんな国ではないですよ。
閣議口頭了解で、統一基準で、あなたの言ったいろんな項目がここで決められているんだ。各省庁ばらばらなんかじゃない。何が誠意を持って答弁しているだ。ばらばらだと言ってきたことに関して、あなた、どう説明するんだ。あなた、細かいこと何にも言っていないよ、委員会の答弁では。また僕はこの答弁読むの。特別管理秘密については、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており、これ誰が見たって統一管理されているとは聞こえないでしょう。だって、あるんだから現実に。
これ、どうやって審議進めるんですか。ちょっと整理してください。ちょっと時間止めてください、委員長。委員長、時間止めてください。委員長、時間止めてください、これでは質疑が進まないんだから。（発言する者あり）

○委員長（中川雅治君）　森国務大臣は答弁していますから、続けて、質問を続けてください。
森国務大臣。

○国務大臣（森まさこ君）　このカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針はカウンターインテリジェンス推進会議によって決定をされたものでございますけれども、その中の特別管理秘密に関する基準については各省で基準が定められており、そのことについて私が今まで御説明を申し上げてきたとおりでございますので、何とぞ御理解をいただきたいというふうに思います。

○福山哲郎君　各省に基準があることは了解なんかできないよ、統一基準があるんだから。何言っているんだよ。
じゃ、統一基準は否定するんですか。さっき、あなた、統一基準があることは認めたって言ったじゃないか。あなた、どっちなんだ。統一基準はあるんでしょう。何が、もう今答弁変わったじゃないか。

○国務大臣（森まさこ君）　この基本方針の中の第二部に政府統一基準というのがありますけれども、第二部の中の一、特別管理秘密に係る基準については、その最初に記載されているものを各省が基準を定めておりまして、その内容がばらつきがございます。
やはり趣旨は、この基本方針というのは特管秘だけを定めているものではなくて情報セキュリティー全部についてのものでございますが、特に特管秘については、やっぱり各省ばらばらの基準であるというところを統一をして、やはり国民の皆様の命と国会の存立を守る、国家の存立を守っていくためにしっかりとした統一の基準を、それも法律で定めていくということが必要であるというふうに申し上げてきております。

○福山哲郎君　余り答弁続けない方がいいよ。今、特別管理秘密だけじゃなくて情報セキュリティ対策のためにって、あなた、ばらばらの基準じゃない、ばらばらの基準を、定めた方がいいっておっしゃったでしょう。
情報セキュリティーのための統一基準もここにあるわけ。分かる。それから、国家の重大な安全保障、重要だと僕も思います。このカウンターインテリジェンスのところには、各行政機関が保有する国の安全、外交上の秘密その他の国の重大な利益に関する事項って書いてあるわけ。そして、そのために統一基準を持っているんです。
あなたは、ずうっと国会の答弁で各省庁ばらばらの基準だと。特にあなたは、特管秘については、何度も何度も特管秘はばらばらの基準だからと言っている。もう前提が違うんです。この委員会の答弁でもあちこちあちこち答弁が行き来していますが、本当にこれ困ったものだと思います。
この法律が必要だと言っている政府の根底の理由が私は崩れたと思いますので、私、今日、実は答弁時間は随分削られました。私の委員会の質疑に対して、結局、与党と政府が判断をして官房長官は要らないと、官房長官に対して質問は要らないということを与党と政府が、私の議員としての質問権まで奪いました。非常に遺憾な中での質疑で、なおかつ森大臣は、今の一番重要な各省庁ばらばらの基準だと言っていた主張が崩れました。
この問題についてまだまだたくさん問題がありますが、私、同僚の議員の時間を随分食い込みましたのでこれで私の質問を終わりますが、今の、統一基準について存在をすることを大臣が認めたこと、今までばらばらだと言っていたことと答弁が食い違うこと、これ大変重要なことですので、そのことを指摘して、同僚議員に替わりたいと思います。
ありがとうございました。

11/29

2013

11/30（土）8:00～9:25読売テレビ「ウェークアップ！ぷらす」に出演

◆読売テレビ系「ウェークアップ！ぷらす」

＜日　時＞　11月30日（土）8：00～9：25
＜テーマ＞　特定秘密保護法、防空識別圏について　他

https://www.ytv.co.jp/wakeup/

11/29

2013

「連日の暴挙・・・答弁も迷走」

こんばんは。毎晩遅くに申し訳ございません。

毎日報告していますが、今日の委員会も、委員長、与党理事の暴挙で荒れました。

まず、理事会がはじまると、野党が要求していた官房長官の出席拒否が表明されました。事前の調整もなく、ゼロ回答。
官房長官がお忙しい場合は、その理由を明示していただければ善処すると、野党側は申し上げました。その結果の説明を求めたところ、ナント、自民党の理事から「日程ではなく、与党と政府の判断で、福山委員の事前通告には官房長官は答えるべきではない」「与党が見る限り、福山委員の事前通告には森大臣が答弁させていただく」等々の発言がなされました。
これには野党理事全員が怒りと驚きの声を上げました。

「なぜ自分達の質問を与党がチェックして、政府と与党に答弁大臣を選別されなければならないのか？」
「なぜ政府に対する質問権を与党に制限されなければならないのか？」
国会のルールも、議員の質問権もおかまいなし。
発言している与党議員は自分がどんなにおそろしい、恥ずかしいことを話しているかも理解できていないと思います。

挙げ句の果てには、私が席についていないのに、またもや強行に委員会をはじめて、時間を経過させてしまいました！

普通なら、ここまで非礼で横暴な運営をされれば、席を蹴って出て行きたいところですが、そうすれば、相手の思うツボ。私の質問時間が、さも審議拒否をしているように映ってしまいます。
グッとのみこみ、委員長の強行のためにムリヤリ短縮された時間で、官房長官も不在の中でしたが、質疑に臨みました。

審議では、森大臣が立法事実として国会でずっと答弁をしていた「特別管理秘密でございますけれども、これは省庁ごとにそれぞれ別の基準によってばらばらに管理されており…」の虚偽性を指摘しました。わが国には、特別管理秘密に係る政府統一基準がれっきとして存在しています。平成19年に自民党政権下で閣議了解されています。現物を示し、大臣に質しましたが、同じ答弁の繰り返しで、らちがあきません。立法の前提でずっと説明してきた立法事実がくずれました。
今回の秘密保護法は、バラバラの基準だから必要だというのが大きな理由でした。

毎日、審議のたびに、政府・与党の横暴な委員会運営がなされているとともに、問題点もどんどん明らかになっています。

さて、明朝はテレビ出演します。
詳細は以下の通りです。
お時間があればご覧ください。

◆読売テレビ系「ウェークアップ！ぷらす」
＜日　時＞　11月30日（土）8：00～9：25
＜テーマ＞　特定秘密保護法、防空識別圏について　他
https://www.ytv.co.jp/wakeup/

11/29

2013